אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
דתיה חרדה ...
- פותח הנושא א ל י א נ ה
- פורסם בתאריך
אתה כנראה לא יודע מה זה "סותר"...
ראשית, הטענה שהמציאות האמפירית לא מעידה על ביצוע דברים באמירה או התערבות אלוהית - נתונה כידוע במחלוקת. לא שמעתי שמישהו הצליח להפריך את התיאולוגיה בצורה מדעית. (אם היית מצליח להציע ניסוי שיוכל עקרונית להגיע להפרכה כזו - היית מוכיח שהדת היא מדע) שנית, אפילו אם אין עדות שכזו - עדיין אין זו סתירה לטענה העקרונית. יש הבדל מהותי בין "אין עדות ל.." לבין "סותר את...". אתה מכיר הוכחה שלפיה בלתי אפשרי לבצע דברים באמירה של האל?
ראשית, הטענה שהמציאות האמפירית לא מעידה על ביצוע דברים באמירה או התערבות אלוהית - נתונה כידוע במחלוקת. לא שמעתי שמישהו הצליח להפריך את התיאולוגיה בצורה מדעית. (אם היית מצליח להציע ניסוי שיוכל עקרונית להגיע להפרכה כזו - היית מוכיח שהדת היא מדע) שנית, אפילו אם אין עדות שכזו - עדיין אין זו סתירה לטענה העקרונית. יש הבדל מהותי בין "אין עדות ל.." לבין "סותר את...". אתה מכיר הוכחה שלפיה בלתי אפשרי לבצע דברים באמירה של האל?
אתה כנראה לא יודע מה זו "מציאות
אמפירית"... במציאות האמפירית לכל תוצאה יש סיבה מוחשית. אם אתה רוצה שסיבה לא מוחשית תגרום לתופעה, זו אינה חלק מן המציאות האמפירית. כדי להפריך משהו, צריך לדעת מה להפריך. אם תצליח לנסח את התיאולוגיה בצורה של תיאוריה בעלת תחזית, אפשר יהיה להפריך אותה. לא שמעתי על מישהו שאפילו רוצה לנסח כך את התיאולוגיה, שלא לדבר על יכול... ובנוגע לביצוע דברים באמירה, עוד לא הסברת מה היא אותה אמירה ואיך היא מבצעת דברים. אי אפשר להוכיח משהו שאינו מוגדר. לכל היותר ניתן לטעון כי הוא חסר משמעות, ואת זאת אני אכן טוען. אני טוען כי "לבצע דברים באמירה" הוא חסר משמעות. בוודאי שאינו נצפה במציאות האמפירית.
אמפירית"... במציאות האמפירית לכל תוצאה יש סיבה מוחשית. אם אתה רוצה שסיבה לא מוחשית תגרום לתופעה, זו אינה חלק מן המציאות האמפירית. כדי להפריך משהו, צריך לדעת מה להפריך. אם תצליח לנסח את התיאולוגיה בצורה של תיאוריה בעלת תחזית, אפשר יהיה להפריך אותה. לא שמעתי על מישהו שאפילו רוצה לנסח כך את התיאולוגיה, שלא לדבר על יכול... ובנוגע לביצוע דברים באמירה, עוד לא הסברת מה היא אותה אמירה ואיך היא מבצעת דברים. אי אפשר להוכיח משהו שאינו מוגדר. לכל היותר ניתן לטעון כי הוא חסר משמעות, ואת זאת אני אכן טוען. אני טוען כי "לבצע דברים באמירה" הוא חסר משמעות. בוודאי שאינו נצפה במציאות האמפירית.
אתה לא יודע מה זאת מציאות אמפירית..
מציאות אמפירית היא כלל התופעות שניתן לזהות בחושים ולמדוד בכלי םדעיים. המציאות האמפירית היא שהשמש נעלמה יום אחד למשך כמה דקות בצהריים. (וניתן לצפות בכך ולבצע כל מיני מדידות רלוונטיות לכך) אפשר להסביר זאת בתיאוריה האסטרונומית של ליקוי חמה או בכך שאל השמש התעצבן על בני האדם והחביא את השמש. אף אחת משתי התיאוריות לא סותרת את המציאות האמפירית, למרות שבאחת מהן מעורבת סיבה לא מוחשית (=רצונו של אל השמש).
מציאות אמפירית היא כלל התופעות שניתן לזהות בחושים ולמדוד בכלי םדעיים. המציאות האמפירית היא שהשמש נעלמה יום אחד למשך כמה דקות בצהריים. (וניתן לצפות בכך ולבצע כל מיני מדידות רלוונטיות לכך) אפשר להסביר זאת בתיאוריה האסטרונומית של ליקוי חמה או בכך שאל השמש התעצבן על בני האדם והחביא את השמש. אף אחת משתי התיאוריות לא סותרת את המציאות האמפירית, למרות שבאחת מהן מעורבת סיבה לא מוחשית (=רצונו של אל השמש).
לא שחור ולא לבן
חשיבה רציונלית וחשיבה אמונית אינן תמיד סותרות זו את זו. הן משלימות זו את זו. אפשר לחנך ילדים ל"גם וגם". לי אין ספק שאפשר לחנך ילדים שאלוהים ברא את העולם וללמדם גם על נפלאות ומורכבות התכנון של הטבע בתור המשך ותמיכה לרעיון זה. אפשר גם לחנך ילדים להבין שלא כל דבר דורש עמידה בעקרונות ההוכחה המדעית. אין צורך להוכיח מדעית רגשות, אבל הם קיימים. קיומה של אהבה בין אם לתינוקה או בין גבר לאישה, אינו דורש הוכחה. על אותו משקל גם אין צורך לאשש את קיומה של האהבה בין אדם לבין בוראו. מי שחש אותה, חש אותה, ומי שאינו חש אותה, אינו חש אותה.
חשיבה רציונלית וחשיבה אמונית אינן תמיד סותרות זו את זו. הן משלימות זו את זו. אפשר לחנך ילדים ל"גם וגם". לי אין ספק שאפשר לחנך ילדים שאלוהים ברא את העולם וללמדם גם על נפלאות ומורכבות התכנון של הטבע בתור המשך ותמיכה לרעיון זה. אפשר גם לחנך ילדים להבין שלא כל דבר דורש עמידה בעקרונות ההוכחה המדעית. אין צורך להוכיח מדעית רגשות, אבל הם קיימים. קיומה של אהבה בין אם לתינוקה או בין גבר לאישה, אינו דורש הוכחה. על אותו משקל גם אין צורך לאשש את קיומה של האהבה בין אדם לבין בוראו. מי שחש אותה, חש אותה, ומי שאינו חש אותה, אינו חש אותה.
סימטריה
לדעתי הבעיה היא דווקא ב Self view- מי אמר שהיהדות החרדית היא "החלש"? בציבור החילוני דווקא סבורים אחרת, ורואים בה איום ממשי על אורח החיים החילוני. ובאמת, החרדים מהווים קבוצה מלוכדת ומגובשת. החילונים הם כל אחד לעצמו ובמקרה הטוב חלק מחוג חברתי או רעיוני. (הרגשתי זאת היטב ערב שישי אחד כשנקלעתי בטעות עם מכוניתי לשכונה חרדית בירושלים ומשום-מקום צצו מאות לובשי שחורים מנופפי אגרופים וצועקי "שבס" שהפחידו אותי עד מוות. הם נראו מאוד מסוכנים באותם רגעים, למרות שייתכן מאוד שכל אחד מהם אישית הוא אדם חביב וידידותי לסביבה...) ולא אתחיל אפילו לפרט איזה פיתויים יש בכך למי שמרגיש עצמו בודד בחברה המודרנית, אבל זה לאחר כך, לפיסקה על "פיתויים"... אם לחזור לעניין החולשה: אמנם לכל קבוצה יש זכות להגדיר עצמה כאוות נפשה, אבל יש פגם בהנצחת תחושת חולשה כזו - היא מנציחה את עצמה בביטויי חוסר אונים ומשוועת "עזרו לי" במקום לעזור לעצמה, וכן... מתיישבת על הווריד הלאומי (אתה אמרת, ולא נותר לי אלא להסכים). פעמיים כתבת "את מיתממת". אני לא. אני מנסה להבין את ההיגיון האבסולוטי ואפילו את ההיגיון הפנימי של טיעוניך, ולומדת ממנו על מציאות שאני לא חלק ממנה. בשביל זה אני כאן - בשביל לקרוא ולנסות להבין. ואני שוב מנסה להבין: למה אין סימטריה בין ילד חילוני ששומע בתקשורת דברי שיטנה על החרדים ובין ילד חרדי ששומע דברי הסתה נגד החילוניים כפי שצוטטו כאן בהרחבה? בנוגע לפיתויים: גם במשפחות חילוניות מנסים להגן על הילדים מפיתויים בעולם שהולך ומאבד את שפיותו. שוב ושוב אני חוזרת על כך: התרופה היחידה היא חינוך לעשיית בחירות אישיות. אינך יכול להילחם בחשיפה, כולנו נמצאים באותו מרק וקודים עוברים מהר יותר ממהירות האור - יש לכך כל כך הרבה דוגמאות שאם אהתחיל למנות אותן לא אסיים. לא הבינותי את עניין התיאטרון. למה התכוונת?
לדעתי הבעיה היא דווקא ב Self view- מי אמר שהיהדות החרדית היא "החלש"? בציבור החילוני דווקא סבורים אחרת, ורואים בה איום ממשי על אורח החיים החילוני. ובאמת, החרדים מהווים קבוצה מלוכדת ומגובשת. החילונים הם כל אחד לעצמו ובמקרה הטוב חלק מחוג חברתי או רעיוני. (הרגשתי זאת היטב ערב שישי אחד כשנקלעתי בטעות עם מכוניתי לשכונה חרדית בירושלים ומשום-מקום צצו מאות לובשי שחורים מנופפי אגרופים וצועקי "שבס" שהפחידו אותי עד מוות. הם נראו מאוד מסוכנים באותם רגעים, למרות שייתכן מאוד שכל אחד מהם אישית הוא אדם חביב וידידותי לסביבה...) ולא אתחיל אפילו לפרט איזה פיתויים יש בכך למי שמרגיש עצמו בודד בחברה המודרנית, אבל זה לאחר כך, לפיסקה על "פיתויים"... אם לחזור לעניין החולשה: אמנם לכל קבוצה יש זכות להגדיר עצמה כאוות נפשה, אבל יש פגם בהנצחת תחושת חולשה כזו - היא מנציחה את עצמה בביטויי חוסר אונים ומשוועת "עזרו לי" במקום לעזור לעצמה, וכן... מתיישבת על הווריד הלאומי (אתה אמרת, ולא נותר לי אלא להסכים). פעמיים כתבת "את מיתממת". אני לא. אני מנסה להבין את ההיגיון האבסולוטי ואפילו את ההיגיון הפנימי של טיעוניך, ולומדת ממנו על מציאות שאני לא חלק ממנה. בשביל זה אני כאן - בשביל לקרוא ולנסות להבין. ואני שוב מנסה להבין: למה אין סימטריה בין ילד חילוני ששומע בתקשורת דברי שיטנה על החרדים ובין ילד חרדי ששומע דברי הסתה נגד החילוניים כפי שצוטטו כאן בהרחבה? בנוגע לפיתויים: גם במשפחות חילוניות מנסים להגן על הילדים מפיתויים בעולם שהולך ומאבד את שפיותו. שוב ושוב אני חוזרת על כך: התרופה היחידה היא חינוך לעשיית בחירות אישיות. אינך יכול להילחם בחשיפה, כולנו נמצאים באותו מרק וקודים עוברים מהר יותר ממהירות האור - יש לכך כל כך הרבה דוגמאות שאם אהתחיל למנות אותן לא אסיים. לא הבינותי את עניין התיאטרון. למה התכוונת?
תגובה..
א. הפיתויים לדתי בחברה החילונית הם פי 1000 מאשר בכיוון ההפוך. ב. החרדים הם החלשים משום שהם קבוצת מיעוט, ומשום שמתנגדיהם החריפים ביותר שולטים על מוקדי הכוח במדינה. התחושה שהמדינה מתחרדת הינה אשליה שיצרה התקשורת (האנטי-דתית) כדי להתסיס את הציבור נגד החרדים. אם תבדקי את מצב הפרהסיה של המדינה היום ולפני 20 שנה, תראי שהמדינה הפכה הרבה יותר חילונית. ג. בטח שיש סימטריה בין הסתה אנטי-חילונית ואנטי-חרדית. אבל על זה לא היה הדיון. ד. לגבי ענין התיאטרון... הפואנטה שלי היתה שכל רובדי התרבות החילונית מכילים הסתה אנטי-דתית. הילד החילוני רואה בהצגות שציינתי שהחרדים הם אוסף נוכלים ומטורפים, ואילו הילד החרדי מקבל בהן יריקה בפרצופו ובפרצוף החברה שממנה בא (ולכן חשיפתו לתיאטרון אינה ריאלית).
א. הפיתויים לדתי בחברה החילונית הם פי 1000 מאשר בכיוון ההפוך. ב. החרדים הם החלשים משום שהם קבוצת מיעוט, ומשום שמתנגדיהם החריפים ביותר שולטים על מוקדי הכוח במדינה. התחושה שהמדינה מתחרדת הינה אשליה שיצרה התקשורת (האנטי-דתית) כדי להתסיס את הציבור נגד החרדים. אם תבדקי את מצב הפרהסיה של המדינה היום ולפני 20 שנה, תראי שהמדינה הפכה הרבה יותר חילונית. ג. בטח שיש סימטריה בין הסתה אנטי-חילונית ואנטי-חרדית. אבל על זה לא היה הדיון. ד. לגבי ענין התיאטרון... הפואנטה שלי היתה שכל רובדי התרבות החילונית מכילים הסתה אנטי-דתית. הילד החילוני רואה בהצגות שציינתי שהחרדים הם אוסף נוכלים ומטורפים, ואילו הילד החרדי מקבל בהן יריקה בפרצופו ובפרצוף החברה שממנה בא (ולכן חשיפתו לתיאטרון אינה ריאלית).
דהה.. קצת מוזר לי הדיון הזה ../images/Emo67.gif
אני צריכה להראות לך מה הפיתוי של החברה החרדית? אני? חוצמזה שאין לי בכלל דרך לכמת פיתויים כדי לדעת אם זה פי אלף או רק פי 2 או... אני מניחה שכוח הפיתוי של הקרליבכים הוא הפריקיות החיננית שלהם והשירה בציבור, כפי שהאפיל של בני עקיבא (ההוא מכתב החידה) הוא בחיתוך הדיבור הצברי ובסחבקיות הסוחפת שלהם. אצל הלובביצ´ים ביקר לאחרונה המשיח ואילו אצל הש"סניקים יש גני ילדים בחינם. הליטאים מתגלחים ולחסידים יש בגדים מגניבים מהמאה שעברה, הרפורמים מגיירים בזול ואצל הקבליסטים אפשר לקבל אחלה ממבו-ג´מבו... (להמשיך?) לכל אחד מהזרמים האלה יש כוח פיתוי משלו שלדעתי אינו נופל מכוח הפיתוי של החילונות. וכבר דיברתי על ה"ביחד" אז אמשיך ואדבר על כך שיש הרבה נפשות תועות שמחפשות משמעות ומוצאות אותה אצל כל מי שיציע להן משען. המבחר גדול, ויש סיכוי שימצאו משהו שמדבר אליהם בתוך המיגוון הזה. וכל זה טוב ויפה כשלעצמו, בלי להיזקק לחסדי המדינה, ובלי לטפח שנאת חילונים ותחושות מצור. הגיע הזמן שהיהדות הדתית תצא מהבועה שלה ותעמוד ברשות עצמה, בלי לייבב ככרוכיה על תחושות חולשה וקיפוח מחד ולרמוס באגרסיביות קבוצות דתיות אחרות מאידך (יד לאחים) רק בגלל שהיא יכולה.
אני צריכה להראות לך מה הפיתוי של החברה החרדית? אני? חוצמזה שאין לי בכלל דרך לכמת פיתויים כדי לדעת אם זה פי אלף או רק פי 2 או... אני מניחה שכוח הפיתוי של הקרליבכים הוא הפריקיות החיננית שלהם והשירה בציבור, כפי שהאפיל של בני עקיבא (ההוא מכתב החידה) הוא בחיתוך הדיבור הצברי ובסחבקיות הסוחפת שלהם. אצל הלובביצ´ים ביקר לאחרונה המשיח ואילו אצל הש"סניקים יש גני ילדים בחינם. הליטאים מתגלחים ולחסידים יש בגדים מגניבים מהמאה שעברה, הרפורמים מגיירים בזול ואצל הקבליסטים אפשר לקבל אחלה ממבו-ג´מבו... (להמשיך?) לכל אחד מהזרמים האלה יש כוח פיתוי משלו שלדעתי אינו נופל מכוח הפיתוי של החילונות. וכבר דיברתי על ה"ביחד" אז אמשיך ואדבר על כך שיש הרבה נפשות תועות שמחפשות משמעות ומוצאות אותה אצל כל מי שיציע להן משען. המבחר גדול, ויש סיכוי שימצאו משהו שמדבר אליהם בתוך המיגוון הזה. וכל זה טוב ויפה כשלעצמו, בלי להיזקק לחסדי המדינה, ובלי לטפח שנאת חילונים ותחושות מצור. הגיע הזמן שהיהדות הדתית תצא מהבועה שלה ותעמוד ברשות עצמה, בלי לייבב ככרוכיה על תחושות חולשה וקיפוח מחד ולרמוס באגרסיביות קבוצות דתיות אחרות מאידך (יד לאחים) רק בגלל שהיא יכולה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.