דת- אקטואלי או לא?

noamgk

New member
תגובתי.

א. זה לא מפריע לי, אין שום סיבה שמשהו שקשור אליך יפריע לי. תפנים. אני פשוט מסביר לך שדת לומדים, ומסופקני אם תוכל לענות על השאלות שהעלה יוני (או אני בהודעה אחרת) הקשורות ליהדות ע"פ ויקיפדיה. אם כן תמצא שם משהו, זה רק בגלל שחלק מהעורכים הם דתיים בעצמם. ויקיפדיה, כמו האנציקלופדיה העברית או כל אנצי' אחרת, היא לא מקור ללימוד היהדות. למה? כי אנציקלופדיה מביאה מידע, לא תורה. והדת היא התורה, לא הרקע להקמתה וכמה נקודות עיקריות. אף דתי לא יחליף את מדף הספרים היהודי שלו בכמה דפים מודפסים של הערך "יהדות" בויקיפדיה. עכשיו זה ברור? א2. מילא חושב אחרת, אבל אתה בכלל לא חושב... אני לא יודע אם אתה טיפש או שקרן, אבל אם אתה משקר - חבל, כי אתה משקר לעצמך בלבד. אני לא מאמין לך. אתה יודע טוב מאוד שלא מאמינים בדת ע"פ קריאה בויקיפדיה. ב. קרא שוב את שכתבתי. מצידי קח מורה ללשון שיעזור לך. ג. יפה מאוד. אז אתה יודע מה שאתה רוצה לדעת, ותשמור את זה לעצמך, עמוק בפנים. אם אתה לא מתיימר לדעת יותר, אל תנסה להוכיח לנו שאתה יודע יותר, כי אתה פשוט... לא. ד. זה יותר מאאאגניב להיות אתאיסט. למה? כי זה חדש. כמו מילים דוגמת "ליברלי", "נאור", "משכיל" ו"חופש", גם "אתאיזם" זה טרנד חדש, של הדורות האחרונים. לכן זה מאאאגניב, לעומת "יהודי" או "דתי", שזה מעלה קונוטציות של ימי הביניים והגלות. ז. דתיים משכילים הם מיעוט, כי דתיים הם מיעוט. לכן אתה תראה שיש יותר חילוניים בחברת מחשבים או בבית חולים (בתפקיד, כן?) מאשר דתיים. אני מכיר המון דתיים - בסביבה הקרובה שלי - שעובדים בחברות מחשבים (אינטל, אמדוקס, קומברס ופרטי), דתיים שעובדים בבית חולים (אחיות ורופאים), דתיים שהם מורים לאנגלית, למתמטיקה ולעוד מקצועות ריאליים וכו' וכו' וכו'. לא צריך לפרט פה, אני מקווה שנקודה הובהרה. בכלל, אם לשפוט לפי משאלי הנוער שעושים כל כמה חודשים, או לפי תוכניות כמו "יותר חכם מתלמיד כיתה ו'" והמשתתפים בה, הציבור המשכיל באמת הוא זה שיושב בבית וצוחק (ובמקרה, זה שאני מכיר חובש כיפה והולך עם חצאית ארוכה) ולא אלו שמופיעים על המרקע. אז אל תספר לי סיפורים שהאכילו אותך על בורות ודת. היהודים סבלו בגלות כי הם היו יהודים. דווקא בגלל ההתערות בקרב הגויים היהודים סבלו: בגרמניה נפגעו גם היהודים שהתמזגו בחברה ובתרבות הגרמנית, וב"סופות בנגב" ברוסיה הראשונים להיפגע היו היהודים המשכילים והמתבוללים. ה"שטויות של הגויים" זה יכול להיות היוונים והגזרות שלהם, וזה גם יכול להיות תרבות הפנאי הזולה (למשל - מופעים רדודים ושימוש במילים גסות ובשפה בוטא כדי לשעשע את הקהל), וזה גם יכול להיות דעות מעוותות כמו התמיכה של אירופה בערבים. זה כולל הרבה דברים, והרבה פעמים זה שטויות (כמובן, גם מהגויים יש לנו מה ללמוד לפעמים ומה לחקות, אבל לא תמיד זה ככה).
 

antreprize

New member
...

א. נכון, דת זה דבר לשונדי,ם ואין שום בעיה אם זה שאני אלמד על דת כלשהי דרך האינטרנט, אם אני יכול ללמוד לתכתנת דרך האינטרנט, אז למה שאני לא אלמד על דת כלשהי? יש הרבה אתרים(ולא רק ויקיפדיה) שמכילים מידע רב על דתות העולם ובהחלט אפשר ללמוד עליהן משהו דרך האינטרנט. דרך ויקיפדחיה, וכל אינצקילופדיה אפשר ללמוד על היהדות ברמה מאוד מפורטת, כמובן שאי אפשר ללמוד הכל, אבל אפשר ללמוד הרבה. א2. אני כן חושב(אם לא הייתי חושב אז לא הייתי אתאיסט), אני לא משק לך ואני גם לא טיפש, על דת, כמו על הרבה דברים אחרים אפשר ללמוד דרך האינטרנט, אי אפשר ללמוד הכל אבל אפשר ללמוד הרבה, למה קשה לך לקבל את זה? ב. קראתי פעמיים ושלוש את מה שכתבת, בארץ יש כפייה דתית, אתה אמרת שמיסיונרים משתמשים בכפייה ולכן הדתיים בארץ הם מיסיונרים. ג. איפה ניסיתי להוכיח שאני יודע יותר לע היהדות? ד. זה לא יותר מאאאגניב להיות אתאיסט בדיוק שזה לא מאאאאגניב להיות יהודי או בודהיסט או נוצרי, זו אמונה שצריך לכבד אותה, כל קשר בינה לבין מאאאאגניבות הוא מקרי בהחלט. שטויות, אף אחד לא בוחר בליברליות, נאורות או אתאיזם כי זה מגניב בדיוק כמו שלא בוחרים להיות רב כי זה מגניב להגיד "אני רב". ז. דתיים משכילים הם מיעוט לא כי דתיים הם מיעוט אלה כי הדתות המונותאיסטית משתמשו בהגבלת הידע וההשכלה כדי לחזק את האמונה כבר מאות שנים. כאחד שיודע הרבה על היהדות ציפיתי ממך לדעת את זה. הדתות המונותאיסטיות מעודדות בורות בעניינים שלא קשורים לדת כי זו דרך מעולה לחזק את האמונה, גם היהדות משתמשת בשיטה הזאת. היהוןדים סבלו בגלות כי הם יהודים, זה ברור, סביר להניח שלפחות חלק מהשנאה כלפיהם הגיעה מכך שהיהדות היא דת מתנשאת. "תרבות הפנאי הזולה" איזה שטויות, זה שהן בחרו שמשהו שאתה לא בוחר בו לא הופך את זה לזול, שטויות או משהו שלא צריך לבחור בו, הדתיים צריכים ללמוד לכבד את הבחירות שלהם ולהפסיק להתנשא, זה יעשה ליהודים ברחבי העולם רק טוב.
 

noamgk

New member
.....

א+א2. כמו שאמרת, אפשר ללמוד עליהן, ולא אותן. אפשר ללמוד עליהן גם הרבה, אבל שוב - לא אותן, וזו הסיבה שאתה לעולם לא "תמיר דתך" בעקבות קריאה בויקיפדיה. אמונה היא לא שכל ולא רגש, היא דבר אחר לגמרי. אז כן, אם אתה חושב שיום אחד "יאורו עיניך" בעקבות קריאה באנציקלופדיה כזו או אחרת - אתה טיפש, או - כמו שכבר העלתי כאפשרות - סתם תינוק. ב. כן? יש כפיה דתית בארץ? זה כמו שתגיד לי שחתול זה מטוס כי לשניהם יש זנב. תעשה לי טובה, אם החשיבה הלוגית שלך כל כך פשטנית ושטוחה, למה אתה מטריח אותי? שמעת כפיה ויש קפצת? הרי דיברתי על החדרת הדת בדרך של כפיה, כמו שהנוצרים עשו במסעי הצלב. החוקים הדתיים בארץ הם חלק מהסטטוס-קוו שנקבע בקום המדינה כהסכם בין הדתיים לחילונים למען נוכל לקיים בארץ הזאת חברה שווה והוגנת. באותה מידה יש "כפיה חילונית", רק שהדתיים לא התאמצו להכניס את המושג הזה לשיח הציבורי, בניגוד לשמאל החילוני (למשל, כשאני נוסע ברחוב ונכפה עלי לראות פרסומות של בחורות ערומות מכל כיוון, או שיש חנויות שפתוחות בשבת ולכן דתי לא יכול לקנות בהן גם ביום חול). מטרת הסטטוס-קוו היא לא לכפות את הדת על אנשים במטרה להמיר את דתם, היא בכלל לא עונה לשם "כפייה". היא במסגרת הסכם שנועד להחזיק פה מדינה יהודית דמוקרטית וחברה בה גם דתיים יוכלו לחיות, למרות הרוב החילוני. הרי תראה לי חילוני אחד - שהוא לא אתה, והוא לא תינוק - שחושב שה"כפייה הדתית" לכאורה בארץ (כלומר, הסכם הסטטוס-קוו) נועדה להחזיר חילונים בתשובה. עד כמה אפשר לעוות את המציאות... ג. בכל דיון וויכוח שאתה מתחיל או משתתף בו בפורום. ד. אף אחד? גם אם אתה לא שם לב, ואני בטוח שאם היה לך מספיק שכל לחשוב על כך דווקא כן היית שם לב, ואולי אפילו באין מודע בחרת להיקרא "אתאיסט", "ליברל" ו"משכיל" - יחד עם שאר המילים המפוצצות - רק כי זה הכי חדש ומאאגניב. הרי להגיד "אני רב" לא אמור להיות מגניב, רב זה דבר "ישן", "לא קליט", "של זקנים". אז כן, אתה אחד כזה. הפתעה. אל תבלבל לי את המוח. כתבתי כבר בהודעה הקודמת, ואין שום סיבה שאצטרך לחזור על זה עוד פעם. ז. את מה שהיה לי לומר - אמרתי. נכון, בתור אחד שמבין הרבה ביהדות אני באמת יודע יותר ממך. בתור דתי - בטח ובטח שאני יודע יותר ממך. אני יודע שכל הציבור שלי עובד ומשכיל (אני לא מדבר על החרדים, זה כבר משהו אחר, למרות שגם הם כבר פתוחים לעבודות מתקדמות יותר), מפרנס, ואין לו - או לרבנים שלו, שלנו - שום אינטרס להגביל את רמת הידע והמידע, שלכל אחד זכות לדעת ולקבל. אנחנו לומדים ביסודי, בחטיבה ובתיכון, אנחנו לומדים באוניברסיטאות ובמכללות. גם מי שיושב ולומד תורה, הוא לא עושה זאת בגלל שהוא הוגבל מלדעת על שאר תחומי החיים, אלא בגלל שהוא בחר לעשות כך. היהדות מעולם לא הייתה מתנשאת בפני הגויים. וגם אם נניח שכן, בגלות - איזה גרמני או רוסי ידעו על מה מדברים בתוך הקהילה היהודית? תמיד היינו מסוגרים ב"גטאות" ו"מלאחים".
 

antreprize

New member
...

א-א2. באינטרנט בכלל ובויקיפדיה בפרט לא נמצא כל המדיע על כל הדתות, אבל נמצא םש מספיק מידע כדי לדתע שדת אחת מתאימה לי יותר מאחרת וזה יכול להוביל להמרת דת. לא בשביל כל דבר צריך ללכת לשאול בן אדם, ךפעמים מספיק לקרוא, אין הבדל בין לשאול מישהו שמתשייך לדת מסוימת על הדת שלו ובין לקרוא את אותו מידע באינטרנט. ב. יש כפייה דתית בארץ, תתמודד עם זה, זה לא משנה אם היא חלק מהסטטוס קוו או לא וזה גם לא קשור, יש כפייה. הכפייה הדתית גדולה פי כמה וכמה מהכפייה החילנוית(אם יש דבר כזה). הדתיים חייבים להבין שמדינת ישראל היא דמוקרטיה והדמוקרטיה חשובה יותר מהיהדות כי בלי הדמוקרטיה אנחנו לא נהיה שונים ממדינות כמו אירן או סעודיה וכל מי שיחיה פה יחיה בימי הביניים ולא במאה ה21, מדינת ישראל בלי הדמוקרטיה תהיה מדינה כושלת שתשתייך לעולם השלישי. ג.
ד. אני בחרתי להיות אתאיסט אחרי שהגעתי למסקנה שאלוהים(וכל אל אחר) הוא אשלייה קולקטיבית ושהדת(עם דגש ענקי על היהדות ושאר הדתות המונותאיסטיות) אחראית לחלק גדול מהצרות של העולם. אף אחד לא בוחר אמונה בגלל מילים מפוצצות או זיקוקים או דברים מאאאאגניבים, אמונה בוחרים אחרי מחשבה ארוכה שבסופה מגיעים למסקנה שהדת הזאת היא הכי נכונה ומתאימה לך. בגלל שאני נחמד החלטתי לתת לך טיפ: זה לא יעשה לך את החיים יותר קלים אם תזלזל באמונות של אחרים ובדעותיהם בצורה כזאת, הזלזול הזה, שבעיקר יצא לי לראות אותו אצל יהודים דתיים, הוא אחד הסיבות שבחרתי באתאיזם. ז. להגיד שלרבנים אין אינטרס להגביל את הידע וההשכלה כדי לחזק את האמונה זה התעלמות מהעבר והמציאות, מה אתה חושב שקרב בימי הביניים? מה אתה חושב שקורה אצל המוסלמים הקיצוניים ואצל להחרדים? הם מהסים להגביל את הידע וההשכלה כדי לדרדר את המצב הכלכלי של המאמינים ואת היכולת לשהם לשרוד בעולם החילוני, ע"י כך הם מחזקים את האמונה שלהם שהם תלויים באלוהים, כי אין להם ברירה אחת, אם הם לא יכולים לפרנס את עצמם, היחיד שיכול לעשות את זה הוא אלוהים. נכון, בזמן האחרון יותר ויותר חרדים מתחילים לעבוד, אבל בזמן האחרון החרדים גם ניסו לבטל את החובה ללמד את לימודי תוכנית הליבה. היהדות מעולם לא הייתה מתנשאת בפני הגויים? בתור אחד שמציג את עצמו כמישהו שיודע דבר או שניים על היהדות ציפיתי ממך לדעת שהיהדות היא דת מתנשאת ויהירה. מי אתה חושב שאומר לכולם שהוא העם הנבחר? מי אתה חושב שדואג להפריד את עצמו מהגויים עשרים וארבע שעות ביממה? מי אתה חשוב שגר בשכונות משלו כדי להתרחק מהגויים ומזלזל בתרבות שלהם?
 

noamgk

New member
...

א. אתה יכול לחזור ולומר את זה כמה שאתה רוצה, אתה פשוט טועה. (ועל זה אני מדבר.) ב. אתה יכול לקבוע "עובדות" כמה שאתה רוצה. במקרה הזה, לא רק שאתה טועה, אתה אפילו יודע שאני צודק. אולי אין בך מספיק כבוד כדי להודות בזה, אולי אתה לא מסכים עם הסטטוס-קוו, אבל אתה לא יכול לומר שכל מה שמכונה "כפייה" בא מתוך הסכמה בין גורמים מדיניים בקום המדינה כדי ליצור פה חברה מתוקנת ומסודרת בה כולם יוכלו לחיות. (כמו שאמרתי כבר - אתה מושפע מסביבתך ומהלך הרוח הציבורי, ולכן זה גם לא מפתיע לגלות טיעונים כל כך עלובים לדעותיך.) ג. הבורות באמת משעשעת לפעמים. (עד שהיא הופכת עצובה...) ד. אני לא מזלזל ב"אמונה" שלך, אני מזלזל בדרך המחשבה המגוחכת שלך. כשבנאדם שמתווכח איתי זורק סיסמאות כמו "הדת גורמת לכל הצרות בעולם" או משתמש באותו מושג שכנראה השפיע עליו קשות, דוגמת "אשליה קולקטיבית" (ממש מגניב, אגב), אין לי עוד הערכה כלפי "דעתו". "הזלזול הזה, שבעיקר יצא לי לראות אותו אצל יהודים דתיים, הוא אחד הסיבות שבחרתי באתאיזם." - שוב, רק מוכיח עד כמה דרך החשיבה שלך זולה ומגוחכת. ה. להלן השלבים שיחסכו ממני תגובה לדבריך: * לך תלמד היסטוריה. * קרא את דבריי שוב. ושוב. ושוב. * לך תלמד תורה ועל היחס לגוי (עם הפירושים) בפרט. * מומלץ גם לקחת שיעורי עזר בהבנת הנקרא על הדרך...
 

antreprize

New member
...

א. לא אני לא טועה, מי שטועה פה הוא אתה.(אני מקווה שאתה לא מתכוון להגיב לסעיף הה) ב. אני לא קובע "עובדות", אני, וכל שאר החילונים והלא יהודים במדינה הזאת(שהיא דמוקרטית אם לא ידעת) סובלים מכפייה דתית, הדתיים הם מיעוט קטן, אז איך זה שהוא כופה כל כך הרבה דברים? מאיפה באה החוצפה הזאת? בטח שאפשר להגיד שמה שבא מתוך הסכמה בין הגורמים המדיניים בקום המדינה זה כפייה, כל קשר בין סדר ציבורי לכפייה הדתית הוא מקרי בהחלט, הדתיים ניצלו בצורה מחפירה את הרצון של המנהיגים באותה תקופה שכל האזרחים במדינה, יהודים ולא יהודים, דתיים ולא דתיים ירגישו שהם חלק מהמדינה. אני אשמח אם תחדל לקרוא לטיעונים שלי עלובים, אם הם היו עלובים זה היה נסבל אבל הם לא, אם אתה לא רוצה להגיב אתה לא חייב, אף אחד לא מכריח אותך. ג. מחזק, הבורות וההתעלמות שלך מהמציאות משעשעים אותי מאוד. ד.אתה כן מזלזל באמונה שלי, אתה טוען שבחרתי בה רק כי היא נשמעת מאאגניבה, זה נקרא זלזול. דרך המחשבה שלי מגוכחת? אתה זה שמאמין בישות בלתי נראית, מושלמת וכל יכולה שאי אפשר להוכיח את הקיום שלה. משפטים כמו "הדת אחראית לכל הצרות בעולם" הם לא ססמאות, הם עובדות שאפשר להוכיח ע"י שימוש בהגיון, אם היה סיכוי שתתנהג באובייקטיביות ותתעלם מכך שאתה דתי לרגע קט גם אתה היית יכול לדעת את זה. היחיד שמשתמש בדרך חשיבה זולה ומגוכחת זה אתה, שמזלזל בדיעות ומכחיש עובדות כאילו היו השערות ולא משהו שוהא חלק בלתי נפרד מהמציאות. אגב, יש לי הצעה בשבילך, אתה לא תזלזל בדיעותיי ותמורה אני אתחייב לא לכתוב את השם המלא של ה'. ה. *למדתי הסטוריה(למעשה, אני אחד הטובים בהסטוריה בכיתה שלי, אם לא הכי). *קראתי את דבריך, שוב ושוב ושוב, ואני עומד מאחורי כל אות ומילה שכתבתי בתגובה לדבריך. *לא תודה, מספיק לי ללמוד תורה בבית ספר ולבגרות, ועל היחס לגויים אני יודע מספיק(לא מספרים ומציטוטים של רב חשוב מהמאה השלישית לספירה, אלה מהיחס לגויים שבו אני נתקל בהודעות שונות בפורומים שונים שנכתבו ע"י דתיים). *גם בהבנת הנקרא אני טוב מאוד(בניגוד למישהו אחר שאני מתווכח איתו).
 

noamgk

New member
אין לי מושג למה אני טורח בכלל. ../images/Emo4.gif

די, זה כבר חוסר כבוד להמשיך להתדיין איתך. בפעם הבאה שאעשה את הטעות הזאת (שכבר הבטחתי שאזהר ממנה, ולא עמדתי בכך לצערי), אני מקווה שמישהו יזהיר אותי בזמן.
 

antreprize

New member
נכון, אבל אני מדבר על שלוש אופציות:

יהדות, דתות אחרות ואתאיזם.
 

Fleddermaus

New member
תל אביב?

ראשית כל, לא כל החילונים גרים בתל-אביב, וגם בתל-אביב חיים דתיים, וגם הם הולכים לבתי קפה ולא נסעו לצפון במלחמה. הרבה חילונים דווקא כן נסעו, ויש גם חילונים במחנה הימין, אפילו בהנהגתו. לצערי, הציבור החילוני הוא הנותן את הדחיפה האלקטורלית למחנה הימין. מה רע בבתי קפה? בתי קפה הם מקומות התכנסות לחילונים ודתיים כאחד, ומתקיימים בהם גם אירועי תרבות ורוחניות. התכנסות בבתי קפה היא, לדעת האתאיסטים (אני אינני אתאיסט), שווה להתכנסות בבית הכנסת או בבית המדרש. בבתי קפה אנשים עובדים, מתדיינים, לומדים, הם אינם רק מקומות בילוי. שלא לדבר על תיאטראות, ספריות, מכללות, מרכזים קהילתיים, קולנועי איכות, מוזיאונים, דברים שיש בשפע בתל אביב ובשאר ישובים "חילוניים", שקצת חסרים ביישובים דתיים. יש אכן בעיה של אדישות בשמאל, אך אין להכליל מכך על כל החילונים, או על כל השמאלנים! האם כל הימניים והדתיים-אורתודוכסיים כורתים עצי-זית ושוחטים צאן של פלסטינים, ותולים את תמונת הרב כהנא ימ"ש על הקיר? אתה יודע כמוני שהתשובה היא "לא". זה וזה לא נכון, ויש חילונים רבים שתורמים ועוזרים, הם רק לא תורמים דרך החוגים שלך. התקשורת מציגה את התל אביבים כאדישים חסרי חוט שדרה ואת המתנחלים והדתיים כאוכלי חינם הזויים. יש לצאת מסטיגמות אלו. במישור האידאולוגי, הטיעונים בעד ההתנתקות לא היו קשורים לכסף, אלא אם אתה מתכוון לטיעונים טוקבקיסטים חלולים. ידוע הוא שכסף הוא לא פיתורן שלם, ושההתנתקות כאבה, אבל ניתן היה להצדיק אותה מבחינה אידאולוגית (לא נכנס לדיון על ההתנתקות). טוב, חובשי-כיפה, הם עדיין חלק מהציבור. אני משתדל ללמוד, לברר, למצוא תשובות. אני לא בור בנושאי יהדות, באמת. יש לי גם מכרים וחברים אורתודוכסיים, ואני לא חי בניתוק. אני פשוט מתנגד ליוזמות "פיוס" מזויפות. ההיכרות צריכה לבוא מאיתנו, ובלי דעה קדומה, האשמות, או רגשי נחיתות\עליונות.
 

S h a y D u

New member
אני די מסכים אם הדברים הראשונים שכתבת...

אבל בלי יוזמות שום דבר לא ילך לשני הצדדים - לא לעידוד ליהדות, לדת ולאמונה בערך עליון ולא לעידוד ל"השכלה היותר פורמלית". גם אני הייתי שמח מאד אם החרדים והדתיים היו נחשפים יותר ל- תיאטראות, ספריות, מכללות, מרכזים קהילתיים, קולנועי איכות, מוזיאונים, קונצרטים כך החברה שלנו היתה הרבה יותר מגוונת ומעניינת והיתה אפשרות למציאת שפה משותפת בין הקהילות השונות. אבל המציאות היא שהממסד ההזוי, האליטיסטי, וה"בולשביקי" (אפשר בהחלט לומר), במדינת ישראל, מעדיף להשקיע יותר בתושבים היותר פופולריים (= "משכילים", "מתורבתים", "אקדמאיים", "אמנים") ורק להם לתת צ'אנס להגיע לאנשהו. מירב ההשקעה והפיתוח בארץ התמקדה דווקא בת"א/ר"ג/גבעתיים, ולא במקומות אחרים, מה שהפך אותם לאזור שהרבה יותר אידיאלי לאנשים להגיע אליו, ואלה שטורחים להגיע אליהם הם בד"כ האנשים היותר מתורבתים ומשכילים. במקום לגלות קרבה, עידוד ונכונות כלפי הציבור החרדי והדתי - הממסד מגלה ניכור ואטימות שמאד צורמים ומזיקים לחברה שבה אנו חיים. ואולי זו באמת הסיבות לטיעון של anterprize שבקרב האנשים הדתיים ישנם פחות משכילים ?!
 

noamgk

New member
לא צריך כאן תקשורת.

מי שהיה בשדרות ובצפון בזמן המלחמה (ואחריה) יוכל להעיד - היו שם הרבה יותר דתיים מאשר חילוניים, ועליך גם לקחת בחשבון שהחילוניים הם הרוב באוכלוסיה. נכון, יש חילונים שעוזרים, אבל זה לא סוד שהציבור הדתי הוא הציבור הכי מתנדב בארץ. אני לא מדבר איתך על המצב הנוכחי, אלא על תהליך שעוד ילך ויתמשך - כי זה מה שמכתיב הצו החילוני, כפי שכבר אמרתי. וזה מה שמדאיג אותי באמת. באשר לבתי הקפה; בתי קפה הם סמל, לא משנה מה יש בהם ומה עושים שם. הם מסמלים את שגרת החיים הרגילה של הערים, וזו בושה שבזמן שיש מלחמה או גירוש יהודים מביתם - אנשים מביעים חוסר איכפתיות בצורה בוטה כל כך.
 

Fleddermaus

New member
אכן, הדתיים מובילים בהתנדבות

אני לא חושב שהצו החילוני הוא אדישות. הדוגמא הטובה ביותר היא הקמת התנועה הציונית ומדינת ישראל, תהליכים שהונהגו ובוצעו בפועל על ידי רוב חילוני מוחלט. מקור האדישות היא, אם כבר, תרבות הצריכה וה"כוכב נולד" היא הגורמת לאדישות, תרבות שהציבור הדתי-אורתודוכסי (והציבור הקיבוצי, הערבי, ושאר קבוצות מיעוט סגורות) מנותק ממנה כמעט לחלוטין. הרבה חילונים שירתו בצה"ל בזמן המלחמה, בתקופה שבה דתיים מסוימים סירבו לשרת ב"צבא הגירוש" (ואחרים שירתו בחזית, אינני מכליל). הדתיים יצאו לעזור לאזרחים, אבל גם הקיבוצניקים ואנשי תנועות הנוער: אנשים שהם מחוץ לקונצנזוס באופן כללי, ומידת הדתיות לא משחקת תפקיד. בזמן ש"גירשו יהודים מבתיהם" רוב החילונים תמכו במהלך, ולכן לא הגיעו להפגנות הימין או להתנגדות הפיזית.
 

noamgk

New member
כמו שאמרתי,

אני לא מדבר על המצב הנוכחי, אלא על תהליך מתמשך שכבר התחיל ומתקדם בצעדי ענק בחברה החילונית. למשל, הציבור הקיבוצי (אם כבר העלת אותו) - הוא ה-דוגמא לערכי אמת שהידרדרו לתרבות זולה ורדודה. לחקלאי של היום לא אכפת מהקרקע שלו או מהרפת, יותר אכפת לו בכמה הוא יכול למכור את שטח מחייתו ולעבור לעיר הגדולה. אז אתה יכול לבוא מהצד ולומר שזה לא הצו, ושזה תרבות הצריכה וכו' וכו', אבל בשורה התחתונה - זה מה שמשפיע אצלכם. אולי אין לך את האומץ להודות בזה, אבל אני מניח שגם אתה לא כל כך בטוח שהבן שלך, או הנכד או הנין, יהיו כל כך אידיאליסטים, כמוך. לא הייתה תופעה כזאת במלחמת לבנון השניה. מה שכן היה, זה הרבה דתיים שנהרגו בקרב (ביניהם עמנואל מורנו ורועי קליין ז"ל, שנודעו במיוחד), רובם מתנחלים. לא אמרתי שמידת הדתיות משחקת תפקיד, אמרתי שמדובר בציבור תורם יותר ומתנדב יותר (וכמו שאמרתי, מי שהיה בצפון ובשדרות יוכל להעיד) - והוא ימשיך בדרכו, בניגוד לשאר המגזרים והתנועות שתרומתם תקטן אט-אט ותתמצה לבסוף רק במסגרות של אירגונים מסוימים שיפעלו דרך בתי ספר (לפחות לפי המגמה שנראית בעשרות השנים האחרונות).
 

antreprize

New member
אני לא יודע איך זה אצל חקלאים ביישובים אחרים,

אבל החקלאים שגרים בישוב שלי(כ-65-75 משקים וד"א זה כולל כמה משקים של קרובי משפחה שלי אז אני יודע על מה אני מדבר) לא מתעסקים בלמצוא מישהו שישלם הרבה כסף על הקרקע שלהם. החקלאים שמחפשים מישהו שיקנה נמצאים רק באזור המרכז, בצפון ובדרום אף אחד לא ישלם הרבה כסף על שטחים חקלאים כי אין מחסור באדמה.
 

Fleddermaus

New member
המצב בעבר היה טוב יותר

אני אל יודע לגבי הערכים של הקיבוצניקים, אבל הוא עדיין בין הציבורים המובילים מבחינת התנדבות לקרבי ופעילות חברתית, ביחד עם אנשי הציבור הדתי לאומי. תרבות הצריכה משפיעה על הציבור החילוני, בעיקר על הציבור החילוני-עירוני-צעיר, וגם-לא על כולו! ישנם חילונים אדישים אטומים החיים בבועה, זה עצוב ודורש התערבות חינוכית, ויש גם דתיים אטומים ואדישים לסביבה (חוגי ברסלב חרד"ליים למשל). הנכדים והנינים שלי יהיו, אני מקווה, פעילים ואיכפתיים, כי כך אני אחנך את ילדיי ואני מאוד מקווה שכך יימשך. אם יהיה ניתוק, האשמה לא תהיה בחילוניות. במלחמה היו כמה סרבנים (לא יודע לגבי תופעה), היו הרבה דתיים\מתנחלים שנהרגו אבל גם חילונים בעלי ערכים (אורי גרוסמן למשל). אני חושב שמידת המעורבות של הגופים החילוניים לא תקטן, משום שאין אינטרס כזה. אתה אינך מאמין בכך, אבל מדובר באנשים בעלי ערכים ואמונה בצדקת דרכם, והם מנחילים את מורשת התרומה החברתית, על אף היותם לא-אורתודוכסיים.
 

noamgk

New member
אני מסכים איתך ברוב הדברים,

אבל שוב, התנועה הקיבוצית נמצאת בירידה מתמדת משנות ה-70 או ה-80. היא לא מה שהייתה פעם, וזה רק הולך ומידרדר. לא אמרתי שהאשמה בחילוניות כקונטרה לחיים הדתיים, אם זה מה שהבנת. אמרתי שזה מה שקורה בציבור החילוני דווקא/בעיקר, בלי קשר לדתיים ולתורה בכלל. העובדות הן שרוב הנוער החילוני נופל למה שמכונה תרבות הצריכה יותר ויותר, ואני רואה בזה תהליך שהחל כבר מזמן (בנוגע לעתיד - כמו שאמרתי - אני הולך על פי המגמה שהייתה עד עכשיו, אין לי מושג מה יהיה בהמשך, ואני יכול רק לשער). אם נבע מדבריי שאני חושב שכל החילונים הם אנשים חלולים וחסרי ערכים - אני מצטער. מה שכן אמרתי, זה שיש ירידה ברמת הנתינה הכללית של הציבור החילוני (והנוער בפרט), ולא מתוך אינטרס, כפי שאמרת, אלא מתוך רדידות תרבותית.
 
למעלה