ד"ר דיאנה פלשר מגלה את האמת על חיסון הפפילומה

[פולספגן]

עוד פעם רושם מילה בומבסטית מבלי להבין אותה?

בקיצור, המילה שכתבת היא

ולא מה שהתכוונת לרשום כזכרון מטמון (Cache).

 

[zlp]

תודה על התיקון

אני שמח שמתקנים אותי כשאני שוגה.

 

[מור סגמון]

נותן משמעות לדבריה של מרסיה אנגל

"פשוט לא ניתן עוד להאמין לרוב המחקר הקליני שמתפרסם, או לסמוך על שיפוטם של רופאים או הנחיות רפואיות ממקור סמכות. לא נעים לי לציין מסקנה זו, אליה הגעתי בהדרגה ובאי נחת לאחר עשרים שנותי כעורכת הראשית של NEJM"

ד"ר מרסיה אנגל, בית הספר לרפואה הארווארד

 

[rainbow i]

וזה ממש לא כי הם רופאים לא טובים

ואפילו לא כי הם אנשים לא טובים. זה פשוט כי חלק מאבני הבניין והיסודות המונחים ממש בתשתית של ידע מסוגים מסוימים, מונח לא נכון. לדעתי.
אנשים ממש טובים שכותבים פה בפורום, מנסים לקיים כאן דיון מדעי איכותי. ומבקשים לבחון ולהציג הוכחות מחקריות ומדעיות לכל מיני טענות.
יש כאן אפילו כותבים שנראה שבאמת מאמינים (בתמימות רבה) ש"הוכחה מדעית" או הוכחה מגובה במחקר היא אכן ראיה תקפה.
לדעתי לא תמיד. גם אם המחקר פורסם בנייצ'ר, זו לא בהכרח הבטחה למידת הדיוק המדעי שבו. לא כי החוקרים משקרים, או מתכוונים מראש לסלף או לעוות נתונים - אלא כי לפעמים ה"עובדות המדעיות" שעליהן מתבסס המחקר אינן מדויקות מלכתחילה.

הנה מתוך המאמר של בר חיון: "איך ייתכן, למשל, שבשנה שעברה חוקרים בחברת הביוטכנולוגיה Amgen, הצליחו לשחזר בהצלחה את תוצאותיהם של רק שישה מתוך 53 המחקרים הבולטים ביותר בתחום הסרטן. תופעה זו אינה יוצאת מן הכלל אלא דוגמה אחת מתוך רבות".
זה אומר ש-47 מתוך המחקרים ששוחזרו, נתנו תוצאות שונות מהותית מן התוצאות שפורסמו במקור.
חקר הסרטן, והטיפול בו - הרי הוא רגיש מאין כמוהו. חולי סרטן מקבלים, בהסתמך על המחקרים האלו, טיפולים מאוד קשים. כימותרפיה, הקרנות, חולי קשה, מאבק לחיים. למעשה אם ביסוד התשתית המחקרית והטיפולית מונחים כשלים מחקריים וסילופים מדעיים - הרי זה באמת בגדר נס שאנשים שורדים את הטיפולים שהם מקבלים. וכידוע, לא בלי מחיר.

כשאני חושבת על הדברים, על התמונה הכוללת במבט מרוחק - זה נראה קצת כמו שני מסלולים מקבילים ומנוגדים. מצד אחד התקדמות, ופריצות דרך ותגליות מדעיות מופלאות ממש. ומצד שני קריסה הדרגתית והתפרקות של כל מה שחיינו ה"מדעיים" מתבססים עליו, כאילו הוא איזו אמת מוחלטת.
זה לא רק החיסונים. ולא רק הרפואה. זו אפילו העגבניה המהונדסת גנטית שיושבת בתוך הסלט שלי. (אני מקווה שמישהו היה חכם מספיק כדי לשמור מלאי מכובד של הזרעים המקוריים של פירות וירקות - ושהאדמה תהיה אדיבה דיה ולא עד כדי כך מורעלת, כדי שאפשר יהיה להציל משהו בעל ערך.) - וזה היה כנראה המשפט הכי קונספירטיבי והכי עתידני-אפוקליפטי שעלה בדעתי אי פעם.

 

[zlp]

כמה תיקונים

חקר הסרטן, והטיפול בו - הרי הוא רגיש מאין כמוהו. חולי סרטן מקבלים, בהסתמך על המחקרים האלו

לא, חולי סרטן לא מקבלים טיפול בהסתמך על המחקרים הללו. הלכתי למאמר המקורי באקונומיסט ולא הצלחתי למצוא את מהותם של המחקרים, אבל מן הסתם מדובר במחקרים ראשוניים.

בכל מקרה, כדי שחולה סרטן יקבל טיפול התרופה צריכה לעבור כמה מחקרים ראשוניים שצריכים להיות בני שיחזור וכמובן לעבור תיקוף בטיחותי בקרב מתנדבים בריאים.

למעשה אם ביסוד התשתית המחקרית והטיפולית מונחים כשלים מחקריים וסילופים מדעיים - הרי זה באמת בגדר נס שאנשים שורדים את הטיפולים שהם מקבלים. וכידוע, לא בלי מחיר.

מאיפה הנחת "סילופים מדעיים ביסוד התשתית המחקרית והטיפולית"? זו מסקנה מאוד מאוד מרחיקת לכת ממה שמצוטט שגולדאקר אומר.

זה נראה קצת כמו שני מסלולים מקבילים ומנוגדים. מצד אחד התקדמות, ופריצות דרך ותגליות מדעיות מופלאות ממש. ומצד שני קריסה הדרגתית והתפרקות של כל מה שחיינו ה"מדעיים" מתבססים עליו, כאילו הוא איזו אמת מוחלטת.

עם תחושות קשה להתווכח.

זו אפילו העגבניה המהונדסת גנטית שיושבת בתוך הסלט שלי.

שום עגבניה מהונדסת גנטית לא יושבת בסלט שלך.

 

[rainbow i]

אין לי התנגדות לקבל את התיקונים

במיוחד כי אין לי ולא תהיה לי דרך להוכיח, בטח לא בצורה ממשית ומעשית אף לא אחת מהאמירות כאן.
כדי להוכיח או לסתור צריך ללכת אחורה, לפרק לגורמים את כל המחקרים והניסויים שנעשו (הן על מחלות והן תהליכי מחקר בפיתוח תרופות). ולאתר את כל המחקרים שלא נכנסו מפאת אי-יוקרתם, את אלו שלא הגיעו למימוש מפאת חוסר מימון,ואלו שכשלו ולא פורסם דבר היותם ניסוי שכשל.
ברור לי שזה לא מעשי.

מצד שני, אילו לפני חוקרים היה מונח כל הידע - גם על ניסויים שכשלו, ("אותו חוקר פשוט לא טרח לפרסם את התוצאות השליליות בשל נורמות על פיהן אין כל חובה או ציפייה לפרסם ממצאים שלא עלו יפה. וזהו אינו מקרה חריג: ממחקר שנעשה ב- 2009, התגלה כי במשך 8 שנים, 80% מניסויי "נבדק אנושי ראשון" לא פורסמו".) - ייתכן מאוד שהמסלול לבניית הרכבים מסוימים, או הימנעות מהרכבים מסוימים היה נראה אחרת.
שאלה לגבי התיקוף הבטיחותי - האם לוקחים מתנדבים בריאים לגמרי, ונותנים להם טיפול מלא? (כלומר טיפול כימותרפי שנמשך כמה חודשים, כולל תרופות נלוות, אינפוזיות, תרופות לאיזון משק מים-מלח, נוגדי כאב וכו'??)...
לטיפולים אלו יש מעבר להשפעות המיידיות, גם השפעות ארוכות טווח. סביר להניח שגם על מבוגרים, וגם על אנשים בריאים.

אני אגיד בכנות - אין לי מסקנות. וגם לא דעה מגובשת ומוגמרת שיש לה תוקף מדעי. אולי יש לי השערות מרחיקות לכת, כמעט בכל נושא שהעליתי והתחלתי לברר מצאתי סתירות וניגודים שמאוד מקשים על גיבוש עמדה נחרצת וחד משמעית.

ובנוגע לעגבניה, מהונדסת גנטית, או "מעוצבת" הורמונאלית. וגם המלפפונים וכל השאר, כנראה מי שאכל פעם פירות וירקות עוד בעידן שטרם עיצובם יודע איך אמור להיות המראה, ומה אמור להיות הריח והטעם. אגב, גם מה שקוראים היום "אורגני", לא מתקרב לדבר האמיתי.

(לטובת שלב ה"הוכחות" - אפילו את הסלט שלי אני לא יכולה להציג או להגיש לפני הפורום - אך בשמחה הייתי מכינה ומציעה כאן, והייתי מעדיפה מעגבניות באלאדי, ושאר ירקות טובים שטעמם ומראם של "פעם". ואפילו לעצמי המשפט הזה נשמע כמו נוסטלגיה של זקנים).

 

[zlp]

אז ככה

אין לי התנגדות לקבל את התיקונים במיוחד כי אין לי ולא תהיה לי דרך להוכיח, בטח לא בצורה ממשית ומעשית אף לא אחת מהאמירות כאן.

קצת קשה לי עם זה, היות ואני תומך בביסוס דיון על עובדות.

מצד שני, אילו לפני חוקרים היה מונח כל הידע - גם על ניסויים שכשלו, ("אותו חוקר פשוט לא טרח לפרסם את התוצאות השליליות בשל נורמות על פיהן אין כל חובה או ציפייה לפרסם ממצאים שלא עלו יפה. וזהו אינו מקרה חריג: ממחקר שנעשה ב- 2009, התגלה כי במשך 8 שנים, 80% מניסויי "נבדק אנושי ראשון" לא פורסמו".) - ייתכן מאוד שהמסלול לבניית הרכבים מסוימים, או הימנעות מהרכבים מסוימים היה נראה אחרת.

אני מסכים, אבל ההשלכה לטיפולים שהוכחו כעובדים היא מרחיקת לכת מאוד מאוד ואינה במקומה.

שאלה לגבי התיקוף הבטיחותי - האם לוקחים מתנדבים בריאים לגמרי, ונותנים להם טיפול מלא? (כלומר טיפול כימותרפי שנמשך כמה חודשים, כולל תרופות נלוות, אינפוזיות, תרופות לאיזון משק מים-מלח, נוגדי כאב וכו'??)...
לטיפולים אלו יש מעבר להשפעות המיידיות, גם השפעות ארוכות טווח. סביר להניח שגם על מבוגרים, וגם על אנשים בריאים.

לא. אני באמת צריך לחדד: בטיפולים ציטוטוקסיים יש בעיה אתית בעריכת ניסוי על מתנדבים בריאים ויש טיפולים נגד סרטן שאי אפשר לערוך אותם על מתנדבים בריאים.

עם זאת, מתנדבים בריאים יכולים לקבל כמויות מזעריות של החומר כדי לוודא שאין השפעה שאינה תלויית מינון. כך למיטב זכרוני.

במקרים כאלה מגוייסים בד"כ מתנדבים בשלבים סופניים שידוע שאין דרך לעזור להם ונבדק האם השרידות שלהם גבוהה מקבוצת הפלצבו.

ובנוגע לעגבניה, מהונדסת גנטית, או "מעוצבת" הורמונאלית.

העגבניות עברו השבחה באמצעות הכלאה. אין כאן שום התערבות ברמה המולקולרית.

 

[rainbow i]

אני מבינה, ומסכימה איתך.

בעניין ה"השבחה" - זה לא עשה להן טוב, לעגבניות. וגם לא לשאר ירקות על הכלאות, וקצת על הרכבות מעט הידע שיש לי הוא על קקטוסים, וורדים.

תודה על החידוד. אני מבינה היטב את הבעיה האתית. אני מניחה שבשלב שמגויסים חולים במצב סופני, התמונה הקלינית המתגבשת תואמת את מצבם, והיא אינה זהה לחלוטין לתמונה של חולים במצב התחלתי.

בנוגע להשלכה (מרחיקת לכת מאוד ושאינה במקומה) - אומר כך. העובדה שישנם טיפולים שהוכחו כעובדים היא נכונה, אבל יש להם גם מחיר. אני באמת לא מספיק בקיאה. לא בתהליכים, ולא בכל מערכת השיקולים שמנחים גישה ודרך כאלו או אחרים. אין לי הכשרה מדעית לנתח את המכלול, וגם לא דרך להעריך מה חלקו המדויק של הידע ה"חסר". אני יכולה רק לשער שחוקרים, מדענים ומי שעוסקים בפיתוח יכלו להיתרם ואולי אף לגבש שיקול דעת שונה, אילו היה מונח לפניהם ידע מלא, ומדויק יותר.

בנוגע ל"שאינה במקומה" - אני באמת משתדלת כמיטב יכולתי מצד אחד לשתף ברשמים או בהבנות (החלקיות) שלי, ומצד שני לנהוג בזהירות, לא להשיא עצות, או להצהיר הצהרות "עובדה" - כאילו יש לי איזו חזקה על עובדות.
משנה זהירות, כיוון שלפעמים, כמו בדיון כזה, עולים דברים בנושאים רגישים שאולי לקורא מהצד עלולים להיתפס כקביעת עובדה.
לכן אני שוב מסייגת את הדברים. ובטח אין לי עניין או רצון להצהיר, להתלהם או לקבוע איזה "עובדות" שאינן שם.

לכן גם ביקשתי בעבר - ואני חוזרת על בקשתי הזאת גם כאן - במקומות שבהם אני טועה, או לא מבינה, או מפרשת לא נכון, אני מודה ומעריכה שיתקנו אותי.
אמנם יש לי את ה"צד האישי", אבל יש בי גם נכונות מלאה להקשיב, וללמוד, ולהרחיב את הדעת.

ובעניין קצת קשה לי עם זה, היות ואני תומך בביסוס דיון על עובדות. אני מבינה את זה.
אפשר, כנראה, לבסס לפחות חלק מהדיונים על עובדות. לא יודעת אם אפשר לצרף לכל אמירה או טיעון מראה מקום שמגבה את הטיעון...בעובדות והוכחות.
אין לזה סוף.
אם זה משנה במשהו, גם אני מוצאת קושי דומה לזה סביב דיונים בפורום.
גם אילו יכולתי להמציא עבור כל אמירה שלי "אסמכתא" מחקרית, כמעט תמיד אפשר היה למצוא מחקר שמראה אחרת.
(וכמובן תמיד אפשר לקחת כל טיעון, או את כל הטיעונים - ולדרוש "תוכיח". זה טוב ויפה בפורום שהוא מדעי בלבד. בפורום הזה אני חושבת שעולים גם נושאים חברתיים, משפטיים, מוסריים ואחרים - יש כאן מורכבות שהיא מעבר לדיון מדעי טהור).

אני מודה בכנות, לא כל אמירה שלי אוכל לגבות במחקר.
ולדעתי הצנועה, לא כל מחקר - מעצם היותו נקרא "מחקר" הוא אכן אסמכתא מלאה להוכחה חד משמעית של עובדה מדעית מלאה.
במיוחד בתחומים שבהם חסר ידע, וגם באלו שמהם "נשמט" חלק מהידע.

אני מאוד מעריכה את הדיון איתך, למרות שברובו לא תרמתי ל"ביסוס עובדות". ומעריכה גם את הנכונות שלך לתקן ולחדד בנושאים שאני לא מבינה בהם מספיק.

 

[amza]

אין לי אלא להסכים

בניגוד למחקרים על תרביות תאים / חלבונים / DNA, במחקרים הנוגעים לבני אדם קשה מאוד לקבוע דברים מוחלטים. הכל פשוט... מורכב מדי - וזה עוד בלי להכנס לאתיקה, תקציב ושאר ירקות.
לכן "עובדות מדעיות" בתחום הזה משתנות לפעמים, ומסתמכות (לפי הבנתי המועטה בתחום) על כל מיני הנחות, שלפעמים אינן מדויקות.
ובעיקר, קשה עד בלתי אפשרי לחזות את כל ההשפעות שתהיינה לטיפול מסוים.

כמי שמגיע ממדע מדויק הרבה יותר מרפואה, אני לא מקנא כלל במי שצריך להסיק מסקנות בתנאים כ"כ לא מבוקרים.

 

[rainbow i]

ואוסיף לכאן, עם הסייגים הראויים

שני קישורים שנוגעים בנושא, בחלקו.
אין פה קביעת עובדה.
לדעתי - מטבע הדברים המחקר מתקדם, ובנושאים מסוימים פרספקטיבה חדשה או ממד/רובד נוסף של ידע משפיעים על מה שנחשב כעובדה מדעית עד נקודת זמן מסוימת.
לדעתי קיימים טיפולים, תרופות ואמצעי הדמיה שלא נבחן עד הסוף מה השפעתם לטווח ארוך.

 

[rainbow i]

מי שנהנים להאשים אותי בדמגוגיה מוזמנים לדלג...

מה אפשר היה לעשות?
מה יכולתי להגיד?
האמת היא, אני מודה בבושת פנים, ששתקתי.
בתקופה האחרונה ליוויתי, בדרכי, את מהלך לכתה של קרובה שיקרה לי מאוד.
את הדו"ח המצורף בהודעה שמעל זאת, דוח ג'מה - עדיין לא תרגמו.
וגם אילו כבר היה מתורגם - בשביל האשה הזאת, זה בלי ספק בכל מקרה כבר היה מאוחר מאוד מדי.
וכמו תמיד, כשמדברים על לא צודק ולא הוגן - אשה שיופיה החיצוני היה רק נגיעה של שיקוף ליופיה הפנימי.
כמעט פיספסו את האבחון, כי היא נראתה כל כך טוב שהרופא חשב שנתפס לה הגב. הוא המליץ על חגורה מיוחדת - ובכלל לא שם לב שבתיק הרפואי כתוב הסבב של כריתה וכימיה שעברה לפני יותר מעשור.
כמובן שזה כבר היה מאוחר מדי. עמוד שדרה, עצמות, כבד, חלל הבטן. כמעט כל חלקה טובה.
כמעט כל הגוף נפגע - וזה עדיין נשאר מוגדר סרטן השד.
וברור שהסבב הנוכחי של הכימו היה פשוט הרבה יותר מדי.
ליוו אותה מיטב הרופאים. ובני משפחתה לא עזבו אותה לרגע. וקרוביה, ואוהביה.
מה לא עשו ומה לא ניסו.

מתי יתרגמו את זה לעברית?
מתי יתרגמו את זה למעשים?

אלו דברים "ידועים", כן?
כבר היו המוני אנשים שידעו, וכמובן שגם המון רופאים שהסכימו להודות שלא לפרוטוקול, כן?
ולנישה הזאת שנפערה בין "מדע מדויק" ו"רפואה מתקדמת" - ובין הכשל המחריד הזה - ברור שצצו, כמו פטריות אחרי גשם (הכושל, יש להודות), כל מוכרי שיקוי הקסם, ומי הכסף, ומיצוי הכורכומין, ותמצית הקמיעות המקודשות המבטלות רוע גזרה, נכון?

כותבים בפורום הזה צעירים, שלמרות שבמרבית הפעמים "בא להם להתווכח" - הם נחשפים למידע כמו זה. לרובם אין עדיין את החיכוך עם השברים שנותרים אחרי מפגש עם מציאות שנושכת ובועטת.
אידאלים מדעיים זה יפה.
אידאלים בכלל זה יפה.

אני אשמח אם תמשיכו להתווכח. ותמשיכו להטיל ספק - רצוי לכל כיוון שרק אפשר.
אבל כשיגיע יום אמת, ובו תצטרכו להכריע בנוגע לטיפולים מסוימים, או בנוגע לחיסונים מסוימים לתינוק הפרטי שלכם - בבקשה, תשקלו היטב.

מה שכתוב בדוח הזה עכשיו (שעדיין לא תורגם, ומי יודע איך יבינו מה נכון יהיה להסיק וליישם), יהיה כתוב בדיוק כך על חיסונים בעוד...כמה שנים?
אז אפשר יהיה להגיד שהיו המוני אנשים שידעו. וגם הרבה רופאים שידעו, ושתקו.
בדיוק כמו שאני שתקתי בפעם הזאת.
כי ברגע שהדבר כבר נעשה - ואי אפשר לחזור ממנו, מה אפשר להגיד?
ואני בכלל לא רופאה, וגם לו יכולתי להוכיח "מדעית" - זה היה שקול ללזרות מלח על פצעים של אלמן ויתומים.

וכמו שכבר הגיבו לי בעבר כאן בפורום - עם תחושות בטן קשה להתווכח. אז אל.

 

[zlp]

תודה

כשמפנים אותי לטקסט אני רוצה לדעת מנין נלקח הטקסט.

גברת גורמן הוכיחה בעבר חוסר יושרה (בעתירה לבג"ץ נגד חיסון הפוליו) ולכן חשוב לי לדעת מנין הטקסט נלקח.

 

[מור סגמון]

זה הרי לא יכול להיות אמין, נכון?!

זה בטח לא רופאה אמיתית אמרה. לא יכול להיות.
והראיון עימה בטלוויזיה - בימוי של מחבקי עצים ומקדמי תיאוריות קונספירציה. זו לא רופאה באמת, או שהיא "נטשה" את עקרונות הרפואה, ובטח היא מוכרת שיקויים תנכיים ומרוויחה הרבה כסף מהפרופוגנדה הזו.

פשוט לא יכול להיות שרופאה ככה תדבר. לא יכול להיות....

לא. לא יכול להיות!

לא!

(ואל תראו לי דברים כאלה! זה לא עושה לי טוב.. די!!!)

 

[zlp]

שתה כוס מים, מור.

ובעיקר אל תייחס לי דברים שלא כתבתי.