האבולוציה לא ברורה לי.

תורת האבולוציה עוסקת בעיקר ב ספציאציה, יצירת מינים חדשים. על פי רוב היא אינה עוסקת ממש בראשית החיים וביצירת התא הראשון כולל דנא. יש ענף כזה של מחקר, אבל איני בטוחה לגמרי כמה הוא חשוב. נראה לי שרוב חוקרי האב' אינם עוסקים בעניין הזה כלל.
 
המחקר בתחום מוצא החיים

אינו חלק מתורת האבולוציה. נקודת התחלה של תיאוריית האבולוציה הדארוויניסטית היא נקודת הזמן שבה קיים יצור חי שיכל להשתכפל ולעבור ברירה טבעית. אגב, קרוב לוודאי ש-DNA לא היה קיים אז, והתפתח הרבה יותר מאוחר.

יש בהחלט אנשים שחוקרים מה יכול היה לקרות כדי להביא אותנו לנקודה הנ"ל. אם זה "חשוב" או לא - זו שאלה די סובייקטיבית.
 
אני לא הבנתיאת זה מהקטע בכלל.

אבל אני רוצה להבין משהו ממך: אם אתה טוען שייתכן שהאללים לא התפתחו עם הזמן, איך זה בעצם נראה?
למשל: מה היה המשמעות של "אלל לצבע עיניים ירוק" בשלושת ביליוני השנים שעברו בין היווצרות החיים ועד שהתפתחה העין הראשונה? הרי עד אז היו בנמצא רק חיידקים, ואין להם עיניים.

אם אנחנו מניחים ש"כל האללים כבר היו", אז אנחנו מניחים שכל מיני האורגניזמים שאנחנו רואים סביבנו - וגם כל הוריאציות שלהם - היו קיימים מאז ומעולם.

תגובתך?
 

GRADLER

New member
מדברי משתמע שהמינים נתקיימו בשלמותם

מרגע מסוים בזבן. אני ער לכך. המסקנה הזו לא מפריעה לי.
האופן שבו תהליך הברירה הטבעית פועל, לא מפריך מסקנה זו.
 

Gidi Shemer

New member
אתה יכול להגיב לתשובה שנתתי לך למעלה?

זה יעזור לי להבין מה לא מסתדר לך. אני לא משוכנע שאני עדיין מבין את הבעיה שאתה מוצא עם קיום אללים חדשים והקשר בינם לבין מוטציות תורשתיות.
 
זה שהם נתקיימו בשלמותם מנקודהמסויימת בזמן

זה בוודאות נכון, אם מניחים,למשל,שהנקודה המסויימת הזו בזמן היא "לפני חמש דקות".

השאלההיא מה קרהלפני שהגענו לנקודה המסויימת בזמן שבהכולם היו קיימים בצורתםהנוכחית. איך נוצר המצב הזה?
זו השאלה שאיתה דארווין התמודד ב"מוצא המינים". אם נוח לך עם ההנחה שתהליך הברירה הטבעית (כלומר, מוטציה וסלקציה) יצר את המצב שאנו רואים כיום, אז אין שום בעיה.

ואם אתה חושב אחרת - אזאנא הסבר מה אתה חושב.
 

GRADLER

New member
לרוקד ולגידי

הנחת היסוד שלי היא שהמדע לא מלמדינו על האופן שבו הופיעו הגנים על שלל גרסאותיהם.
אני רוצה להעמיד את הנחת היסוד שלי מול הממצאים המדעיים והיא על תילה עומדת.
מהם הממצעים המדעיים? הינה לפנינו מין שתכונותיו הקבוצתיות תואמות לתנאי הסביבה.
אני שואל כיצד הדבר קורה ובודק. מהבדיקה עולה שתפוצת גרסאות הגנים שונה ממקום למקום,
לשון אחר, מידת שרידות הגרסאות משתנה בהתאם לתנאי הסביבה.
ומכאן אני לומד על ההתאמה לסביבה.

לברירה הטבעית יש מומנט! למה הכוונה? ככל שפרק הזמן מכיל יותר דורות, ומרחב ההזדמנויות לאדפטציה של קבוצת פרטים ממין כלשהו גדל, כך הסיכוי להצטברות מוטציות תורשתיות בגנום, של כל הפרטים יחד, קטן. איך זה עובד בפועל? למוטציה תורשתית בודדת יש אמנם, תיאורטית, מרחב כלשהו להתקבע בגנום לפרק זמן מסוים (מבחינת מספר הדורות), מפני שלא ניתן לבחון כל תנאי סביבה אפשרי בטבע (אם כי קלושים סיכוייו של העובר, שירש אותה מאחת הגמטות שהוא נתהווה מהן, להתפתח, להיוולד חי ולא עקר). מה שנותן את החופש לטעון שחלק כלשהו מהתנאים עלול להעניק יתרון הישרדותי לנושאיה של המוטציה התורשתית. אך לא כך הדבר כאשר מדובר במוטציה תורשתית שניה. כאשר יש כבר שתי מוטציות תורשתיות, יורד הסיכוי שייתכנו תנאי סביבה שיעניקו יתרון הישרדותי. במקרה של שלוש מוטציות, הסיכוי יורד עוד, וכן הלאה... מה שמומנט תהליך הברירה הטבעית מלמד הוא שהטבע יכול לאפשר היקבעות מוטציות תורשתיות בגנום, אך באופן מינורי בלבד, לפרקי זמן קצרים ביותר (בפרישׂה של דורות בודדים). הברירה הטבעית היא בדיוק המנגנון שמונע בעקביות הצטברויות מעין אלה – על מנת להבטיח את נצחיות שלמותם של המינים. כך שהחיים ימשיכו להתקיים מעבר לתקופת חיים של דור או שניים.

מקור:
 

Gidi Shemer

New member
בוא ננסה לעבור שלב שלב

תנסה רגע להגיב למה שכתבתי למעלה (בכותרת "אתה שוכח משהו בסיסי") ואז נתקדם משם צעד צעד.

אתה קופץ כמה צעדים קדימה מבלי שהבהרנו את הבסיס.

אגב, רוב המוטציות שמתקבעות בגנום הן נייטרליות כך שההיפותיזה שלך מבחינת הסיכוי שהן תעבורנה לעובר הולכות ופוחתות עם כל דור איננה נכונה. המוטציה תהפוך לחיובית בתנאי סביבה מסויימים, אבל זה לא שהיא "שלילית" ומקטיה את סיכוי העובר לשרוד. זה לא שבום, יש מוטציה, ובמקרה העובר שרכש את המוטציה מנצל אותה ליתרון בהתאם לתנאיו הסביבתיים.
 

Gidi Shemer

New member
אגב, כדי שאוכל להתייחס למקור שהבאת

זה אתה כתבת את זה או שאתה מזדהה עם חלק ספיציפי ממה שכתוב שם?
 

GRADLER

New member
בעיקר עם החלק על הרציונליות והמונותאיזם

עדיין מתקשה להשלים עם האפשרות שגרמי השמים
וצורות החיים הופיע במרחב בשלימותם.
אלא שאני לא רואה, לפי הכתוב שם, אפשרות אחרת.
 

Gidi Shemer

New member
MORGINSTERN?????

בחיית, זה אתה?

אם זה אתה, בבקשה תומר זאת בגלוי. אין לי שום בעיה אם מישהו שמאמין שכל הביולוגים מכחישים את האבולוציה ייכנס לדיונים עם מי שהוא רוצה ועל מה שהוא רוצה.

מה שכן, אני לפחות מבקש להימנע אישית מלהשקיע את זמני בדיונים על האבולוציה כשאין ולו הסכמה על המושגים הבסיסיים ביותר.

תודה.
 

GRADLER

New member
אני לא מי שאתה חושב שאני

וכרגע הדבר שעליו אינני מסכים איתך
הוא הפוטנציאל לכונן עולם חי ועולם צומח שאתה מייחס למוטציה תורשתית. ואת זה שניתן ללמוד על הפוטנציאל הזה מניתוח מנגנון ההתאמה לסביבה של המינים. זה מעט מאוד בכל המדע. על כל השאר יש לנו הסכמה מלאה.
 

Gidi Shemer

New member
אני שמח לשמוע

מודה שאני עדייון לא מבין את הבעיה שלך כי כשמתחילים לפאוט את הבעיה לפרוטות עדיין לא ברור לי מה בדיוק אתה לא מקבל או מבין:

העובדה שלא כל האללים נמצאים בכל מין מקדמת דנא?

העובדה שבמין קיים לא קיימים כלל האללים שיופיעו במין הזה מחרתיים?

העובדה שאללים חדשים ייוצרו בדרך עלל באמצעות מוטציות תורשתיות?

העובדה שמוטציות יכולות להתקבע בגנום גם אם הן לא על תקן מוטציות חיוביות?

ואולי בעצם סחף גנטי פותר את כל הבעיה שלך עם סביבה וברירה טבעית?
 

GRADLER

New member
יופי. ככה יותר נוח.

לגבי 1. אין עובדה כזאת. כלומר, אם אני משער שהמינים נבראו בשלימותם; כל גזע הושתל באתרו הגיאוגרפי על ידי בורא עולם, שום דבר לא מפריך זאת. אני חופשי לשער דבר כזה! זה לא מתנגש עם הבנת מנגנון ההתאמה לסביבה.
לגבי 2. ייתכן ויופיעו אללים חדשים בעתיד בעיקבות מוטציה, אלא שתהליך הברירה הטבעית יפעל נגד הפרטים שישאו אותם. תהליך
הברירה הטבעית מקדם מחוסרי מוטציות תורשתיות על חשבון בעלי מוטציות תורשתיות ולא ההיפך. תהליך הברירה הטבעית רלוונטי רק כאשר כבר קיים מגוון האללים המגדיר את השונות בתוך המין תלויית הסביבה. הוא לא מסביר את עצם הופעת האללים. שום דבר במדע לא כופה עלי לקבל את תהליך היווצרות האללים דרך מוטציות תורשתיות דווקא.
לגבי4. אין מוטציות חיוביות! זה מיתוס שבו אוחזים מאמינים באבולוציה. כדי לקבל את האבולוציה, לא ניתן להימנע ממנו. יכולה להיות תיאורטית מוטציה חיובית נסיבתית. אך הסיכוי שהיא תתקבע הולך ופוחת ככל שמתקבעים באותו הפרט, או הקבוצה, מוטציות תורשתיות נוספות. מצבור רב יחסית של מוטציות תורשתיות, בהכרח מהווה חיסרון ישרדותי ביחס למצבור מועט יחסית. כלומר שהמוטציות התורשתיות לא מחוללות אבולוציה כלל. הן לכל היותר יכולות להעניק יתרון הישרדותי לפרט בנסיבות מאוד קונקרטיות וגם זה בקושי.

סחף גנטי זה עירבוב של זן בזן כתוצאה מהגירה. תהליך הברירה הטבעית פשוט ינפה תוך מספר דורות את האללים בעלי השרידות הנמוכה לתנאי הסביבה הקונקרטיים. (אללים אחרים ינופו באיזור אחר)
 

Gidi Shemer

New member
טוב, אתה טועה במושגים הבסיסיים

ובכל אחד מהסעיפים שרשמת.

מצטער, אם אנחנו לא מבינים את המושגים הכי בסיסיים כמו מה זה סחף כנטי או מוטציה חיובית, אז הדיון תקוע (ספר לחיידק שהמוטציה שהוא עבר בריבוזום היא לא מוטציה חיובית בתנאים של חשיפה לאנטיביוטיקה).

אני ממליץ בחום לקחת קורס בסיסי בגנטיקה, לא באבולוציה. אני מבין שזה נשמע מתנשא, אבל זה לא. אני מתכוון לזה ברצינות. אתה בין היתר מבלבל פה בין סיבה למסובב (לדוגמא, ברירה טבעית לא מסבירה את הופעת האללים. היא כוח שתורם, בנוסף לסחף גנטי לשינוי בשכיחות האללים באוכלוסיה מסויימת).

אתה פשוט צריך להתנתק מטקסטים כמו זה של מורגיסטרן שהבאת מקודם. לא קראתי את החלק על המונותיאזים והרציונאליזם שאהבת, אבל כל מה שקשור לביולוגיה שם הוא קשור בחוט רופף למדי.
 

GRADLER

New member
אם הממסד המדעי היה מודה שהמדע

לא מסביר את האבולוציה, או כפי שמתאר זאת ליבוביץ': שהתורשה לןא מסבירה את ההתפתחות, לא ברמת האונטוגנזה ולא ברמת הפוליגנזה, היה תוהו ובוהו.
 

Gidi Shemer

New member
קודם כל, אתה לא מבין את מה שליבוביץ' טוען

דבר שני, אני לא יודע מה זה "הממסד המדעי".

דבר שלישי, אין שום קשר בין מה שכתבת פה לבין מה שציינתי בתגובה הקודמת. אתה פשוט מעלה שאלות או טענות ביחס למושגים שאתה לא מבין אותם, אז אי אפשר לקבל תשובות על הטענות אם לא מבינים את המושגים הבסיסיים.

אני לא מתייחס לתשובות שתקבל בהכרח פה. אני מתייחס לתשובות שמן הסתם אתה מחפש. אם אתה מנסה לברר שאלות ביחס לאבולוציה, אתה חייב להבין את המושגים שמפריעים לך להבין את האבולוציה.
 

GRADLER

New member
אני יכול באותה המידה כל הזמן לומר לך

שאתה לא מבין ולא יודע וכו... ואתה תשען על כך שעמדתך היא העמדה המקובלת, ולכן סביר להניח שאני זה שלא מבין. אתה מקבל
השערה אבסורדית שתופעת המוטציה התורשתית עשויה לחולל עולם חי ועולם צומח.
 
למעלה