האיטי

השאלה הזו לא מפריעה לי

אני אדם שפוי ואין לי שום בעיה עם תחושותי אני ככל אדם שפוי חש כבוד ואמפתיה לכל אדם ולא איכפת לי למה זה קורה אינני מאמין שמכל הפלפולים אגיע לידיעה יותר ברורה וגם לא חסר לי
 

answers2

New member
טוב.

אם אתה בוחר את אמונותיך לפי הרגש, באמת אין מקום לדיון.
 
הקושיות שלך לא מעניינות אותי

אני אדם שפוי ואין לי שום בעיה עם תחושותי אני ככל אדם שפוי חש כבוד ואמפתיה לכל אדם ולא איכפת לי למה זה קורה אינני מאמין שמכל הפלפולים אגיע לידיעה יותר ברורה וגם לא חסר לי
 

rachel437

New member
אנחנו מקדשים את החיים

מי שלא מאמין בחיים לאחר המוות מנסה לעשות כל מאמץ לחיות כמה שיותר, אבל מדוע המאמין עושה מאמצים להישאר בעולם השקר ולא לעבור במהרה לעולם שכולו טוב, האם תשמח כשאחד מילדיך ימות? הרי הוא הולך למקום יותר טוב. ואל תענה תירוצים עלובים, ענה בכנות.
 

answers2

New member
אני לא מאמין בחיים שאחרי המוות

בעולם של נשמות. אז לא. לא אשמח. ולא ענית לי תשובה. ואל תעני תירוצים עלובים. עני בכנות.
 

answers2

New member
והבהרה

משום מה זה לא היה ברור. לא שאלתי למה את רוצה לחיות כמה שיותר. שאלתי : מה כזה נורא שלכמה מליונים של ערימות חומרים אורגניים בעלי פעילות ביוכימית, שנמצאים על אחד הסלילים הנידחים והפחות אופנתיים של גלקסיה מעפנה נפסקת הפעילות הביוכימית כמה שנים מוקדם? באמת לא סיפור גדול. השתדלי לענות בכנות ולעניין .ללא תירוצים עלובים.
 

rachel437

New member
אני מקדשת את החיים

ולכן עצובה על אנשים צעירים שמתים, לבני אדם יש רגשות, כאבים, חלומות, וכשטרגדיה כזאת קוראת בעולם כואב הלב. אתה לא מאמין בשכר ועונש? אתה מאמין שאתה מת כמו חתול וזהו?
 

answers2

New member
עיקר חסר מן הספר

אני יודע שאת "מקדשת" את החיים. השאלה היא למה? לומר שאת מצטערת בגלל שזו "טרגדיה" זה לא תשובה. זו התחמקות. השאלה היתה מה טרגי בזה? ואני כן מאמין בשכר ועונש (אם כי זו לא הסיבה לעבודת ה' שלי) . ומאמין בתחיית המתים. פשוט לא מאמין בעולם של נשמות . ולכן אני לא מאמין שהמת מגיע "לעולם טוב יותר". ולכן אבכה את מותו של יקר לי.
 

סלסרו

New member
אם אתה מאמין בשכר ועונש,

ואינך מאמין בעולם של נשמות, בהכרח שאתה מאמין בשכר ועונש רק בעולם הפיזי. אם כך, עולה השאלה: על בסיס מה אתה מאמין בזה? הלא בעולם הפיזי אין שום הוכחה לשכר ועונש.
 

סלסרו

New member
אם כך, אפשר לברר בצורה פשוטה האם התורה

צודקת או לא. אם היית מאמין בשכר ועונש לנשמות, או-קיי, אי אפשר להתווכח על כך כי אי אפשר להוכיח את קיומן של נשמות ואם שכר ועונש ניתן להן. אבל מאחר שאתה מאמין רק בשכר ועונש בעולם הפיזי, כי התורה אומרת שיש שכר ועונש, אזי אפשר לבדוק האם התורה צודקת: קח אנשים העומדים בדרישות התורה (כגון אלה שמכבדים את הוריהם), ותראה האם הבטחת התורה מתקיימת (כגון האם הם מאריכים ימים). אם לא תמצא קורולציה בין הדברים, הדבר יוכיח שהתורה איננה צודקת. אם תעשה את המבחן הזה Without Prejudice, תגלה שהתורה טועה.
 

answers2

New member
אם היית קורא את דברי עד הסוף

היית קורא שאני מאמין בתחיית המתים (בעולם הפיזי).
 

סלסרו

New member
אה, אז נסכם:

אין שכר ועונש כעת, לא בעולם הזה ולא בעולם רוחני. יש שכר ועונש רק בתחיית המתים, לעתיד לבא. כן?
 

answers2

New member
לא. לא נסכם.

אני לא יודע לגבי העולם הזה. ואני לא יכול לדמיין ניסוי שיענה על זה. אני לא מאמין בשכר ועונש בעולם רוחני. וכן מאמין בשכר ועונש בעולם הבא (דהיינו תחיית המתים). וזה לא סיכום, כי זו סטיה מוחלטת מהשאלה ששאלתי : "מה כזה נורא שלכמה מליונים של ערימות חומרים אורגניים בעלי פעילות ביוכימית, שנמצאים על אחד הסלילים הנידחים והפחות אופנתיים של גלקסיה מעפנה נפסקת הפעילות הביוכימית כמה שנים מוקדם? באמת לא סיפור גדול." עדיין לא קיבלתי תשובה. זה לא ויכוח. פשוט אני רוצה לדעת מה אתם אומרים לעצמכם.
 

סלסרו

New member
הצעתי לך ניסוי שיענה על זה. מה רע בו?

לגבי שכר ועונש, אתה מאמין שהשכר הוא עצם הקימה לחיים? תקן אותי אם אני טועה, גם חוטאים יקומו לתחיה. לא? לשאלתך, בסקאלה הכללית של היקום באמת זה לא סיפור גדול אם אנשים מתים מקטסטרופה. אבל בעולם החברתי הקטן שלנו, זה משנה גם משנה. שוב, אנחנו יצורים אמפתים, חשים הזדהות עם אחרים, וככל שאחרים קרובים אלינו יותר אנחנו מרגישים הזדהות קרובה יותר. כשחייהם נגדעים אנחנו מרגישים שחלק מחיינו נגדע, ולו במעט. סבלם של הקרובים אלינו מוגרש על ידינו. אנחנו חושבים על סבלם של אלה שמתו, מדמיינים שזה קורה לנו, ומרגישים כאב. אנחנו חושבים על סבלם של אלה שנותרו מאחור, מזדהים עימם, וזה כואב לנו. בנוסף, אנחנו יצורים משתפי פעולה. כשאסון קורה במקום אחר, אנחנו מגישים יד לעזרה, כי כך אנחנו מתוכנתים בטבע. הגיוני שנהיה כאלה, כי שיתוף פעולה טוב יותר לכולם, אבל הסיבה שאנחנו עושים את זה איננו בהכרח בגלל שהדבר הגיוני אלא בגלל שכך זה מרגיש לנו. זו, אגב, גם הסיבה שאתה עוזר לאחרים, אם אתה עוזר לאחרים. לא בגלל אלוהים ולא בטיח.
 

answers2

New member
הניסוי צריך להכיל יותר מידי פרמטרים

החל ממה תגדיר כשכר (חיים ארוכים יותר? ואולי רגע של אושר בלתי נשכח? האם ניתן בניסוי מדעי להשוות אושר של אדם לאדם?) המשך במה תגדיר כמעשה שעבורו יש שכר באופן יחסי ? (מה מוביל לשכר גבוה יותר , שמירת שבת? עזרה לזקנה ברחוב? ) המשך בהגדרת הבייסליין (בני האדם) ששונים לחלוטין זה מזה (אני מאוד אוהב צ'יזבורגר, אחרים נגעלים מבשר. האם מגיע לנו אותו שכר על ההימנעות? לעומת זאת אני נגעל משרימפס. אחרים לא. ועוד ועוד.) ועוד דברים נוספים. ולתשובתך , במילים אחרות זהו רגש שלך, ואתה מאמין שהוא משותף לך ולהרבה אחרים. לגיטימי. אבל א-רציונלי, וכשאתה פועל נגד האינטרסים שלך על בסיס הרגש הזה (למשל תורם מכסף שלך, במקום להשתמש בכסף עבורך) זה גם אי-רציונלי. אם "אנחנו מתוכנתים בטבע" ,אין מקום לגנות את מי שלא מתוכנת כך. (למשל גזענים). אף על פי כן, חטפתי פה גינויים חריפים (נאצי, אנטישמי, עוכר ישראל, צורר ועוד היד נטויה) כשאנשים חשבו שאני רומז לכך שאני לא מתוכנת כך (ודרך אגב, זה נכון. לא מרגיש שום צער או רגש אחר על מה שקרה בהאיטי.)
 

סלסרו

New member
נמשיך

לגבי שכר ועונש: השכר צריך להיות מה שכתוב בתורה, כגון חיים ארוכים למכבדי הורים ולמשלחי הקן. מה נחשב חיים ארוכים כמובן שהוא יחסי לתוחלת החיים העכשווית. קל מאד לעשות ניסוי כזה, כגון ע"י בדיקת תוחלת החיים של משלחי קן. שוב, אם אתה חושב שאתה "רציונליסט", ואין בשיקולך רגש, אתה או חי באשליות או שאתה Vulcan. אין דבר כזה. החלטות אנושיות *תמיד* מעורבות ברגש. בהנחה שאתה לא וולקאן, אתה בהחלט מתוכנת כך וזה באמת לא משנה אם אתה חושב אחרת. זה לא אומר שתרגיש צער ממה שקורה בהאיטי, כמובן, כי אולי זה מרוחק מדי מעולמך, אבל אם יכולת לתרום מכספך להציל את אחותך ממות בטוח, או את אביך מיסורים נוראיים (לשלם כמה ג'ובות שההוא מהאינקוויזיציה יפסיק להחדיר לו מחטים מתחת לצפרנים או סיכות בעיניים), אתה רוצה לומר לי שלא היית עושה זאת? וגם אם נניח שאתה כה אנוכי שלא הייתי תורם ולו פרוטה למען אחרים, אפילו להציל את קרוביך ממות או יסורים נוראיים, חשוב על כך: למה לא? בהכרח שהתשובה שלך תכלול רגש מסויים. גם אנוכיות היא רגש: אתה רוצה להרגיש טוב, ולדידך לעזור לאחרים לא נותן לך הרגשה טובה. אתה מרגיש יותר טוב כשאתה מבזבז את כספך על עצמך.
 

answers2

New member
אוקיי נמשיך

לגבי ניסוי השכר ועונש: הניסוי שאתה מתאר יפספס כמה משתנים. הראשון, איך תשקלל עבירות מקצרות חיים (במידה וישנן) כשאתה א) לא יודע מהן, וב) לא יודע את משקלם היחסי לעומת הארכת החיים של שילוח הקן וג) אינך מכיר עד כמה אותו סובייקט במחקרך אכן חטא את החטאים הרלוונטיים. השני, אתה מתעלם מהערך האפשרי המלא של החיים, דהיינו בתחיית המתים. ומעל לכל , אינני מכיר מחקר כזה שאכן נעשה. להזכירך, את הנושא הזה פתחנו כשאמרתי שאינני יודע אם יש שכר ועונש בעולם הזה. וכן טענתי שאינני יכול לדמיין ניסוי שיוכל לענות על כך, שכן מדובר בכמות עצומה של משתנים. לנושא השני , אינני טוען שאני "רציונליסט". ההיפך הוא הנכון. אבל אני מאמין שהדרך הכי טובה להגיע למטרותיך הינה להשתמש ברציו. (להזכירך, גם וולקאנים מלידה מברכים זה את זה בחיים ארוכים ובשגשוג, למרות שאין שום סיבה רציונלית שמחייבת לסבור שזה עדיף מחיים קצרים וריקבון). כל מה ששאלתי הוא במידה שאין לך אינטרס אישי להתעניין בהאיטים , רגשי או אחר (ואני מנחש שלרוב האנשים אין) מדוע זה דבר שלילי לא להתעניין בהם, ואפילו לפגוע בהם אם זה מתאים לך. זה הכל.
 

מתבי6

New member
לדעתי התרגלנו

אנחנו שומעים המון סיפורים כאלה והלב נהיה אטום. נכון שהפעם זה סיפור חריג בכמות של הרוגים אבל בשכל שלנו קשה להבדיל בין מאה או אלף שזה מספר כבר ככה בלתי נתפס, למאה אלף. זה לא סותר שמציעים עזרה אבל לא כ``כ מזועזעים.
 
למעלה