האם אכן ישנה ה ת פ ת ח ו ת בעולמינו האקראי?

[urihecht]

האם אכן ישנה ה ת פ ת ח ו ת בעולמינו האקראי?

 

[22ק ו ס ם]

למה אתה חושב שהעולם אקראי?

אקראי באיזה מובן וגם התפתחות באיזה מובן?

 

[urihecht]

למה אקראי..

אקראיות,
ככל שאני קורא יותר מאמרים בתחומי המדע השונים אני נפגש יותר ויותר אם האקראיות הקיימת בכל, למשל :
החלבונים המהווים מרכיב חיוני ביותר בכל עולם החי ובתכונות החי, אינם יציבים
בניסויים בתחום הקוונטים גלים/חלקיקים מתקבלות תוצאות הסותרות את ההיגיון, התפיסה שלנו

התפתחות,
אנו מניחים שקיימת התפתחות עקב הברירה הטבעית , זה שתכונותיו מתאימות יותר ימשיך
וכך באופן סטטיסטי מתרבות התכונות היותר מתאימות היותר טובות.אולם במציאות:
ישנם זנים שלא "התפתחו" בכלל במהלך עשרות מליוני שנים - חרקים וירוסים דגים ועוד רבים וממשיכים לשרוד,
בעוד שאחרים נעלמו הוכחדו, תכונותיהם של הנכחדים לא פחות התאימו ולא פחות מפותחים היו מאלו של השורדים.
וירוסים למשל אינם בעלי תכונות מפותחות והם בעלי יכולת הישרדות יותר גבוה מיצורים "מפותחים" יותר.

אולי לכל זן יש יכולת מקסימלית להתרבות, יכולת ששונה מזן לזן. כאשר מסיים אותו הזן
את "המוקצב" לו, הוא אינו יכול יותר להתרבות ונעלם. ללא קשר להתאמה ויכולת הישרדות.
ואילו אנחנו רוצים להוכיח, שאי קיומו של פרט תלוי ביכולת התאמתו לסביבה, מחפשים בכוח גורמים
כגון אקלים אסונות טבע או שינוי גנטי,




.

 

[22ק ו ס ם]

אבל אקראיות ברמות מולקולריות או קוונטיות

לא מתרגמת בהכרח לאקראיות בתהליכים עליוניים יותר. זה הרי כל היופי בתורת הקוונטים.

לגבי התפתחות, המחשבה שמשהו שהוא יותר מאוחר הוא בהכרח יותר טוב היא נפוצה אבל שגויה. הכל קשור להתאמה לסביבה. משהו שפעם התאים לסביבה יתכן שלא כזה היום ולהפך.

 

[urihecht]

בערך...או לא

במידה וזמן או כמות תהליך הרביה מוגבל לכל סוג או זן הרי שהעלמתו לא תמיד נובעת מאי התאמתו לסביבה

מכיוון שישנה אקריות בעולם הקוונטי הרי כל תהליך שברמה יותר גבוהה אינו יציב או קבוע .
מיוון שאתה מתייחס למדידת מהירות או משקל של גוף גדול יחסית שם משתמשים בכלי מדידה פחות מדויקים לאילו שבעולם החלקיקים.
א ני מניח שאם הייתה מודד מרחק או מהירות של גוף שנע בין אלקטרון ואלקטרון הייתה נמצא במצב של אקראיות.

 

[Charles Darwin]

תיעוד נדיר של הויכוח בניך לבין אר"

דקה 44:09, אר"ע (בשורה הראשונה) שואל אותך שאלה.

 

[Charles Darwin]

*בינך לבין אר"ע

 

[urihecht]

מזה אר"ע

 

[Gidi Shemer]

"genetic drift will do a balagan"

הנה חידון טריוויה.
מה המשותף לשני היושבים בשורה הראשונה?

בין הפותרים נכונה יוגרלו חולצה שכתוב עליה אבולוציה ותקליט של הופעה חיה של דארוין והפרושים

 

[Charles Darwin]

קשה לזהות קרקפת מפוקסלת של מישהו שאני לא מכיר

 

[Gidi Shemer]

 

[urihecht]

גם את זה לא הבנתי

 

[Gidi Shemer]

עזוב, בדיחות פנימיות

 

[urihecht]

הרצאה מרתקת אבל..

האנגלית שלי לא עברה מספיק תהליכים אבולוציוניים למרות שאני באזור חם
בכל אופן הלווי שזה היה מתורגם לעברית ותודה רבה רבה

 

[Sophalin]

אני חושב שאתה מפספס משהו

מה שלא ברור לי זה למה אתה חוזר על זה בכל כך הרבה הודעות כל הזמן.

את ההגדרה שלך לאקראיות אני מקבל - למרות שאני לא מבין למה התוצאות סותרות את ההגיון שלך. אולי בגלל שאתה לא מבין אותן?

התפתחות אני לא מקבל. אנחנו מניחים שיש שינוי עקב הברירה הטבעית בדיוק כמו שתארת אבל אלו שהתכונות שלו מתאימות לסביבה ישרוד זה דבר מאוד הגיוני.
אין פה משהו מיוחד. זה לא שהאבולוציה מכוונת למוטציה כזו או אחרת - יש לך אלפי מוטציות ואחת מהן פשוט מוצלחת יותר מהאחרות (ביחס לסביבה) ולכן היא שורדת.

תכונותיהם של הנכחדים לא פחות התאימו ולא פחות מפותחים היו מאלו של השורדים בהחלט כן. תכונותיהם של הנכחדים התאימו פחות לסביבתם מאלו של השורדים.

אולי לכל זן יש יכולת מקסימלית להתרבות, יכולת ששונה מזן לזן. כאשר מסיים אותו הזן
את "המוקצב" לו, הוא אינו יכול יותר להתרבות ונעלם. זו צורת הסתכלות על דברים. אבל קצת מעוותת. אנחנו כולנו צאצאים של אותו זן קדמון. חלק מצאצאינו ישרדו וחלק לא.

 

[urihecht]

הבהרה מצוינת...ברם

צודק בכך שאני חוזר על עצמי ,חלק בגלל שהדברים עדיין נשקלים אצלי וחלק בגלל שלא קבלתי תשובה מספקת
נושא האקראיות סגור.

על הטענה שסיבת העלמות יצור מסוים מהעולם היא אך ורק אי התאמתו לסביבתו אני חולק.
זן מקרה זה אצלי מציג קבוצה שיש לה יכולת רבייה רק בין הפריטים שלה. ולכן תשובתך לא קשורה לטענתי.
לא רואה מבחינה מדעית הגיונית למה מעוות להניח שישנה הגבלה ביכולת הרביה לכל זן או לחלק..
ועל סמך אילו ממצאים אתה טוען כך.

שים לב במהלך האבולוציה בכל נקודת זמן נעלם "זן" מסוים ואנחנו מיד מתאימים עבורו איזה שינוי דרסטי בסביבה
כגורם להעלמות, זה לא פוסל העלמות של זנים כתוצאה מאותו שינוי סביבתי אבל לא תמיד זו הסיבה.

 

[squalus]

ראשית, זה מין, ולא זן

שנית, למה אתה מתכוון ב"הגבלה ביכולת הרביה"?
מהי אותה הגבלה, ומי הגביל אותם?

 

[urihecht]

הסבר להגבלה

הגבלה יכולה להיות :

1. סיום יכולת רבייה בדומה לעץ שמפסיק ליצור זרע ללא סיבה ידועה אחרי שנים רבות של פוריות, אני מניח שהיכולת לייצר תאי זרע מוגבלת לכל מין, זו הנחה בלבד
2. כ-15 אחוז אם אינני טועה מבין הזוגות יש להם בעיית פוריות/עקרות, כאשר אחוז זה עולה הוא עשוי להגיע לנקודה קריטית
3. אחוז מסוים יש לו משיכה מינית לאותו מין הומולסבי אחוז שיכול גם להגיע לקריטיות
4. חשיפה להורמונים נקביים גורמת במינים מסוימים להפיכת הזכרים לנקבות ושוב בעיית קיום.
5. היחס בין כמות הזכרים והנקבות הנולדים שעשי להשתנות שוב עד למצב קריטי
נכון להניח שסעפים 2-5 או חלקם עשויים להופעה באותו הזן

נראה לי שקיימים עוד גורמים הפוגעים ביכולת הרביה שאיני מודע להם,
לפי מיטב הבנתי כל אילו שמניתי מסוגלים להתפתח ולגדול ללא קשר נראה לעיין או ידוע בגורמים סביבתיים

 

[squalus]

תגובה

1. אין דבר כזה שמין שלם פתאום לא מסוגל יותר לייצר זרע ונכחד.
2. 15% זוגות של של איזה מין? אם למין מסויים יש בעיות פוריות, ברמה כזו שזה פוגע ביכולת הריבוי של כל האוכלוסיה, אז המין יכחד. זו לא הגבלה, זו סלקציה טבעית.
3. עוד לא שמעתי על מין שנכחד בגלל הומוסקסואליות, וגם אם זה יקרה, אז זה סלקציה טבעית.
4. כן, כמו שכתבתי למטה, השפעות סביבתיות יכולות לפגוע קשות במינים מסויימים, זה סלקציה טבעית.
5. יכול להיות, זו אחת התיאוריות להכחדותם של הדינוזאורים. יש השערה שאומרת שאחרי שאסטרואיד הענק פגע בכדו"א והרים ענן אבק ענקי שגם ל"חורף גרעיני", בו הטפרטורות הגלובליות צנחו בצורה דרסטית. מכיוון שקביעת המין בעוברי זוחלים תלויה בטמפרטורה (TSD), אז אם הסביבה החיצונית קרה בצורה קיצונית, יבקעו רק זכרים, ואם המצב לא ישתפר עד למותן של הנקבות מהדור הנוכחי, המין יכול להכחד.
אני גם זוכר שכשביקרתי באיי גלאפאגוס אחרי אל ניניו, היה אי אחד שהגעתי אליו שכל נקבות אריות הים באוכלוסיה לא שרדו את אל ניניו, ונשארו רק זכרים, זה אולי מאיים על האוכלוסיה הספציפית הזו, אבל לא על כל המין.

 

[Sophalin]

תגובה

לא רואה מבחינה מדעית הגיונית למה מעוות להניח שישנה הגבלה ביכולת הרביה לכל זן או לחלק..
אני לא הנחתי דבר כזה. זו הייתה טענה שלך. לא שלי.

שים לב במהלך האבולוציה בכל נקודת זמן נעלם "זן" מסוים ואנחנו מיד מתאימים עבורו איזה שינוי דרסטי בסביבה
כגורם להעלמות, לא נכון.

זה לא פוסל העלמות של זנים כתוצאה מאותו שינוי סביבתי אבל לא תמיד זו הסיבה. מה?

תראה האבולוציה תסביר זאת כך. יש זן מסויים. לזן הזה יש צאצאים. חלק מהצאצאים יפתחו מוטציה מסויימת שתשרוד ועכשיו יש לנו שני זנים. הם מספיק קרובים זה לזה כדי שיחשבו מאותו מין (הם יכולים להתרבות גם בינהם ולהביא צאצאים פוריים).
עכשיו אנחנו עוברים עוד כמה דורות וזנים מסויימים נעשים שונים מזנים אחרים ונוצר לך מצב שבו יש לך שני מינים. עכשיו מה קורה עם האבות הקדמונים? האם האב הקדום הוא האב הקדום של מין אחד או של השני?
ברור לך שהוא האב הקדום של שני הצאצאים. ואני מקווה שגם ברור לך ששני המינים שונים לחלוטין מהאב הקדום המשותף הזה...

זו אותה "התפתחות" שאותה אתה מתאר רק שזה לא התפתחות עם המטען הסמנטי הרגשי שיש עליו. זה לא שהאבולוציה מכוונת לאנשהו ופוף יש לנו זן חדש. המוטציות האקראיות ששורדות הן אלו שמביאות את המצב הנוכחי וילדיהן את המצב החדש.

אגב, רוב המינים על פני כדור הארץ נכחדו.