האם אפשר להכריח את עיריית בני ברק לשלב מגורים במע"ר החדש BBC

[tapuzoed]

האם אפשר להכריח את עיריית בני ברק לשלב מגורים במע"ר החדש BBC

עיריית בני ברק לא רוצה מגדלי מגורים במרכז העסקים שלה, BBC. יש כמה סיבות: חרדים לא רוצים לגור
במגדלים אחרי פסיקה נגד מעליות שבת. בני ברק לא רוצה אוכלוסיה חילונית במתחם, אין לה שירותים עבורו.
התוצאה היא שזה מתחם עסקים בלבד, בלי מקומות בילוי ובלי מגורים.

האם לדעתכם יש מקום להכיח את עיריית בני ברק לשלב במקום מגדלי מגורים לאור מצוקת הדיור במרכז..
ולהכריח אותה לספק שירותים לאוכלוסיה חילונית שתבחר לגור שם?

 

[עמית מהשרון]

מגדלים כן, חיוב שירותים לאוכלוסייה חילונית לא

צריך להביא לשינוי בתפיסה החרדית לגבי המגדלים ומעליות שבת. תושבי ירושלים בזמנו סירבו לעבור לגור במשכנות שאננים, עד שפרצה מגיפה בעיר ופתאום נפקחו להם העיניים לגבי התועלת שביציאה מהחומות.

מצוקת הדיור קשה במיוחד במגזר החרדי, ובניית מגדלי מגורים גם שם תביא להערכתי לפתרונות יצירתיים שיעודדו יותר ויותר חרדים לעבור למגדלים (דוגמא אפשרית: מערך גשרים בין המגדלים המתחבר לשטח פתוח בחוץ, כך שהעלייה והירידה ללא מעלית תהיינה הרבה יותר קלות, גם אם ארוכות יותר).

 

[ניצן חזר הבייתה]

כבר עכשו אוכלוסיה דתית וחרדית גרה במגדלים בירושלים

 

[עמית מהשרון]

לרוב מבנים בצלע גבעה, ועם כניסה לבניין גם מאמצעיתו

ולגבי הדתיים (לא חרדים), להבנתי אין להם שום בעיה עם שימוש במעלית שבת.

 

[tapuzoed]

גם חרדים בארה"ב משתמשים במעליות בשבת

 

[פנחס25]

תוך 40-60 שנה גם החרדים ישתמשו במעלית שבת. לוקח זמן לתהליך

 

[tapuzoed]

תקרא עד כמה מגוחכים טיעוני הפסיקה בנושא מעליות השבת

אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק:

"שאלתינו נסובה לענין מעלית המתוכננת מראש לפעולה בשבת, על ידי כך שהיא עולה לכל קומה וקומה, ונעצרת לזמן מה בעצירתה בכל קומה, בכדי שיוכל הרוצה להשתמש בה להכנס אליה. וכן היא עושה בירידתה. נמצא אם כן שלא נותר לנוסע לעשות דבר מלבד להכנס למעלית ולהמתין לה עד שתעלה או שתרד. ואם כן לכאורה אין כאן שום שאלה אם יש איסור בשימוש כזה ביום השבת.
אלא שהדבר אינו פשוט כלל ועיקר, מפני שבעת הוספת משקל על המעלית, הרי גדל מאמץ המנוע שלה לצורך העליה (והירידה), ומומחים העוסקים במלאכה זו אומרים, כי מחמת הגדלת משקל משא המעלית, יוצאים ניצוצות אש מחלקי הנעת המעלית, ועל כן עלינו לדון כאן מצד איסור "מבעיר" בשבת, שהיא אחת המלאכות האסורות בשבת כידוע, ולפיכך, אף על פי שלנוסע במעלית אין כל תועלת בהצתת ניצוצות אלו, ולא איכפת לו בכלל מהם, מכל מקום כיון שהדבר ברור שייצאו ניצוצות, נחשב הדבר ל"פסיק רישיה", כלומר, בודאי עתיד הדבר לקרות, ועל כן יש לאסור בזה.
אולם מרן הרב עובדיה יוסף כתב להקל בזה מעיקר הדין, וטעמו בזה הוא, מפני שאין איסור זה של הצתת הניצוצות איסור תורה, כיון שאין בהבערתן שום תועלת כלל, ועל כן, אין איסור הבערתן אלא מדברי רבותינו שגזרו על כך, ולדעת רבים מאד מהפוסקים, פסיק רישיה דלא ניחא ליה באיסור דרבנן, מותר, (כלומר דבר שהוא עתיד בודאי להיות, כמו הבערת הניצוצות, וגם איסורו מדרבנן, מדברי רבותינו ולא מן התורה, ולא ניחא ליה, כלומר, שלא צומחת תועלת לעושה המלאכה מעשייתה, כגון כאן, שאין לעולה במעלית כל תועלת בהצתת ניצוצות ולא איכפת לו מהם, מותר) ועל כן, גם בנידונינו, יש להקל מעיקר הדין לעלות ולרדת במעלית שבת. וכן פסק הגאון רבי שלמה זלמן אוירבך. אלא שעל המשתמש במעלית להזהר שלא יתקרב לדלת המעלית בזמן שהיא עומדת להסגר, מפני שעל ידי כן הוא עלול לגרום לפתיחת הדלת."

 

[tapuzoed]

והוסיף ופסק רבי יהושע בן כנען בעד שימוש במעליות-שבת

שאל רבי יהושע בן כנען: "והיה נאסרו מעליות שבת, נגזל זמן לימוד תורה, חומרת גזילתו לא קשה מחומרת ניצוץ נסתר במנגנון המעלית?"
"שהרי הביא גזילת זמן לימוד תורה בזמן הרב של עליית וירידת מדרגות, וחלילה עוד יותר נגזול זמן לימוד תורה מפציעה בעת
עליית מדרגות - הרי שיש לשלול מכל וכל את איסור מעלית-השבת ואף למעלה מכך יש לדרוש מעלית-שבת ככל שניתן להוסיפה לבניין,
שכן מעלית שכזו ואף מעלית בימי החולין מונעות בטלה מיותרת ומוסיפות זמן ללימוד תורה, מונעות יסורים ופציעה ומפיצות יראת שמיים
בפלאי הבורא, לא רק שאין לאסור מעלית שבת, יש להחמיר בעליית וירידת מדרגות בשבת היוצרת רעש פגע וגזל זמן מעיסוק בקודשי
ישראל. האם נסתיימנו להתקדש בכל מצוות אדם למקום ואדם לאדם שנדקדק שבעתיים על ניצוץ נסתר בחלק מעלית הפועלת מעצמה?
וכך לא רק שיש להתיר מעלית שבת אלא שזו תהיה למחמירים שבמחמירים, במקום בטלת זמן שימוש במדרגות.

 

[אחד שחושב]

בני ברק היא כבר עכשיו אחת הערים הצפופות במרכז

לצד בת ים גם היא סובלת ממגבלת שטח להתרחבות בשל הערים הסובבות אותה ומצפיפות מגורים וגרים בה כבר כ180,000 תושבים. מלבד זאת זה "סוד גלוי" שבציבור החרדי נדרשים שטחים ציבוריים גדולים יותר מהציבור החילוני לצורך בניית מוסדות (בתי כנסת, בתי ספר, תלמודי תורה, ישיבות, אולמות אירועים וכולי) למרות שבציבור החרדי גם לא מרבים להקצות שטחים ציבוריים לטובת גינות ופארקים, קניונים וכולי.
&nbsp
אין שום סיבה לכפות על העיר תוספת אוכלוסיה במקום לאפשר לה לנצל את מעט השטח שבה שהוקדש למשרדים ותעסוקה כדי להגדיל את רווחי קופת העירייה שפועלת תחת אילוצים כלכליים רבים. (מילא היית אומר "לכפות" על העירייה פינוי בינוי ובניית מגדלים בשכונת פרדס כץ).
&nbsp
מה שכן, אפשר לדרוש מהעירייה לגוון את קריית BBC כך שתכיל לא רק מגדלים אלא מתקנים נוספים. למשל בעבר הציעו להקים אולם דמוי "יד אליהו" בבני ברק שישמש לאירועי ספורט מזדמנים לצד כנסים חרדים (היום החרדים עורכים לא מעט כנסים ביד אליהו). אפשר היה לעדכן את הרעיון לאולם רב תכליתי כמו ביתן 2 של גני התערוכה שאפשר לערוך בו תערוכות או לבנות בו טריבונות לכנסים ואירועים ומופעים ואפילו קומפלקס קונגרסים. בנוסף אפשר להקים אולם קטן יותר בתצורת אודיטוריום (תחליף להיכל תיאטרון/תרבות שיש בערים אחרות), מלונות, קניון (במגביל לסגירת חלק מהחנויות בתוך העיר כדי לשלל את הצפיפות שבה), מוזיאון "יהודי" (בירושלים למשל יש כמה מיזמים ממוזיאון "כשר" לילדים ועד מוזיאון חקלאי תנ"כי וגם במגזר החרדי יש לא מעט תעשיית יודיאיקה ואומנות שראויה למוזיאון כמו שאפשר למצוא בגלריות הקטנות בצפת, במוזיאון חצר היישוב הישן בירושלים ועוד ואפילו אפשר להקים מוזיאון שואה מזווית חרדית שיתעד את הקהילות שנכחדו באירופה).
&nbsp
בקיצור גם בלי "מקומות בילוי" או "מגדלי מגורים" אפשר ורצוי לגוון את האטרקציות בבני ברק וקודם כל לטובת הציבור החרדי בעצמו.

 

[עמית מהשרון]

דווקא הצפיפות מגדילה את הסיכוי לשכנע חרדים לעבור למגדלים

ורק בניית מגדלים תאפשר להוביל בבני ברק מהלכי פינוי-בינוי שיאפשרו יצירת שטחים ציבוריים נוספים במרכז העיר הצפוף.

בכל מרקה העלית רעיונות מעניינים.

 

[כלב רטוב]

גם לי יצא לחשוב על סוגייה זו

אכן לחרדים יש בעיה עם מגדלים משום שהם לא מעוניינים לעלות ולרדת הרבה קומות בכדי ללכת לבית הכנסת בשבת.
לפני כמה שנים עלה לי רעיון (שהיום הייתי פוסל אותו), להקים בית כנסת בתוך מגדל המגורים עצמו.
נניח ו-5 קומות הוא מספר המקסימום שדייר חרדי מוכן לעלות/לרדת, ניתן לבנות בית כנסת בקומה ה-11 ובכך לקבל מגדל חביב בגובה 16 קומות. ניתן להגדיל את האוכלוסייה המגיע לבית הכנסת על-ידי חיבור מגדלים בגשר, קומת בית הכנסת, ובכך אין צורך בבית כנסת במגדל השני.
היום אני מבין שהרעיון הזה לא ישים במיוחד בעיקר משום שאף אחד לא רוצה להיות ב"כלא" כל שבת והדיירים קומות הגבוהות יסבלו מאוד. כמו כן, דיירי הבניין יהיו רחוקים מ"קהילת האם" שלהם ותהייה להם קהילה קטנטנה משל עצמם.
&nbsp
מה שנכון לעשות, ואני מחזק את דבריו של עמית, זה לגרום להנהגה החרדית לשנות את התפיסה שלה ביחס למגדלים. בין אם לאשר מעליות שבת או בין אם לשלב בין אוכלוסיות במגדלי המגורים. האופציה השנייה פחות סבירה כי החרדים מאוד אוהבים את השטעטל שלהם ולא רוצים התערבות חיצונית שיכולה לטמא את הקהילה.
&nbsp
האם יהיה נכון להכריח את עיריית ב"ב לבנות מגדלי מגורים לחילונים? הייתי רוצה לראות את זה קורה, אבל אי אפשר להכריח את העירייה בכך. בנוסף, נסה לדמיין מצב בו מכריחים את עיריית נצרת לבנות מגדלים לאוכלוסייה יהודית בלבד. עבורנו, החילונים יש הבדל קל בין הדברים, אבל מבחינתם של החרדים זו תהייה פלישה לא רצוייה לעיר.

 

[darkshadow1]

בני ברק היא העיר האחרונה שאשמה במצוקת הדיור במרכז.

אין שום עירייה בישראל שמקדמת בנייה של דירות לצעירים/סטודנטים באזורי תעשייה- גם אם מדובר בפארקי היי-טק חסרי זיהום אוויר, עתירי מסעדות וברים, בנויים לגובה נמוך ובעלי נגישות תחבורתית מצויינת.
אין שום סיב שעיריית תל אביב לא תבנה דירות מעל מבני היי-טק ברמת החיל,
אין שום סיבה שעיריית הרצליה לא תבנה דירות מעל מבני משרדים באזור התעשייה בהרצליה פיתוח,
אין שום סיבה שרחובות ונס ציונה לא יבנו דירות בצמוד לפארק ההיי-טק שבגבולן,
וכו' וכו' וכו'.
בני ברק אמורה להיות אחרונה ברשימה הזאת- כי הצפיפות שבה גם ככה מאוד גבוהה, אזור ה-BBC מתוכנן מאוד לגובה (כך שאין מקום לתוספות בנייה למגורים מעל לשטחים שכבר הוקצו למשרדים) ודירות בקומות גבוהות לא מתאימות לאוכלוסיה חרדית (ודחיפה של אוכלוסיה לא-דתית לבני ברק סתם תגרום למתחים מיותרים). אם תל אביב הייתה בנויה בצפיפות של בני ברק, היה אפשר לדחוס בה עוד עוד 750,000 בני אדם.

 

[tapuzoed]

אין שום מצוקת דיור במרכז יש מצוקת ספסרות בדיור במרכז

אין מצוקת דיור בשום מקום בארץ. בכל מקום יש מאות ואלפי דירות למכירה.
מה שכן יש זה קרטל קבלנים מצוקת ספסרות במחירי דירות, וספסרות במרכז של משקיעים שעושקים משכירי דירות.
אבל אין לשמאל מה להתלונן זו הייתה ממשלתו שהקפיאה את הבנייה במרכז מ-2006 ועד 2009,
זו הייתה ממשלתו שהציפה את המדינה בעוד עשרות אלפי עובדי זרים פיליפינים, רומנים..
זו הייתה ממשלתו שסרבה לבנות גדר בגבול מצרים, ודחפה למרכז עוד 50 אלף מסתננים
וגם השמאל הלך לבג"צ נגד פעילות הממשלה הזו להחזרת המסתננים
ועוד הורידה ריביות ב-2007 וגרמה לבריחה מהבורסה לכיוון נדלן
אז כן כשאתה מוסיף אוכלוסיה של 100 אלף איש שלפתע תופסים עשרות אלפי דירות בלב אזור הביקוש הגבוה ממילא
ומרוקנים שכונות שלמות ועוד מקפיא שלוש שנים בניית דירות חדשות אז אתה באמת יוצר חתיכת בועת ספסרות נדלן.
וכמובן אחרכך אפשר להשתמש בה לניגוח פוליטי כשאם היו מחזירים סוף סוף את 40 אלף המסתננים חזרה לאפריקה
היית מקבל מיידית עוד 5000 דירות להשכרה בגוש דן ומוריד מיידית את מחירי ההשכרה והספסרות.

 

[darkshadow1]

בסדר תפוזו.

תסיט את הדיון מהטענה הדבילית שלך לגבי עיריית בני ברק לביקורת על ממשלת קדימה.

 

[ש מים]

שאלה קשה...

והתשובה קשה ומסובכת עוד יותר. אבל אנסה... והתשובה שלי מבוססת על הנסיון שלי במגזר הערבי, שם נשמעים טיעונים די דומים.

1. כל תכנון הנו תוצאה של מאבקי כוחות ו-"כיפופי ידיים", או - נכון יותר - "מה יצא לי מזה" ("מקל" לא עוזר כאן, אלא רק "הגזר"). לכן, הרבה משמעות למידת ההצלחה, יש למרכיב הבעלות בקרקע (המדינה, מן הסתם יכולה לתת ולהבטיח יותר, והיא גם יותר קשוחה ופחות כנועה מבעלים פרטיים).
2. וועדות התכנון כפופות לתמ"א (35) ולאמירות והגדרות שלה. אני לא יודע מה האמירה לגבי בני-ברק, אבל יש משמעות לרמה הכלכלית-חברתית של הישוב (ולצפיפויות הקיימות בו).
3. בהנחה שבני-ברק לא "זוכה להנחות" בגין מצב כלכלי-חברתי, אז כל תכנון עתידי מחוייב בצפיפות גבוהה. יחד עם זאת, מהיכרותי השטחית עם העיר, אין בה כמעט שטחים ירוקים או כבישים רחבים, לכן הצפיפות ברוטו היא גבוהה יחסית. אין לי מושג לגבי הצפיפות נטו, מכיוון שאין לי מושג לגבי הגדרות כל הכוללים/ישיבות ומוסדות דת וחינוך שיש בה. במידה והם כולם "שטחים חומים" (שב"צים), אז הצפיפות נטו למגורים עשויה להיות נמוכה למדי.
4. כל יזם (וכאן צריך להבין שהן המדינה והן בעל קרקע פרטי חושבים בצורה זהה) חושב על שיווק. מגדלים, בניגוד לתדמית המקובלת, פונים לאוכלוסייה מבוססת (חישבו על כל נושא התחזוקה והאחזקה: דמי ניהול, נקיונות של שטחים משותפים, תיקון מעליות, הסקה, מכונות וכו'). אין לי מושג לגבי כח הקנייה של הקונים הפוטנציאליים בבני-ברק (אבל כאן - צריך לזכור שיש מושג שנקרא "זכאי משרד השיכון", שעשוי להוזיל את מחיר הדירה, ואם המדינה רוצה, היא יודעת גם לתת מענקים נוספים. לדעתי - מהבחינההכלכלית - זה עשוי להיות כדאי לה, על-פני בניית ישוב חרדי חדש).

בשורה התחתונה: המדינה יכולה להחליט החלטות תכנוניות "מוצדקות" ככל שיהיו, אבל במידה וההחלטות הללו לא יתאימו למציאות, הן יישארו על הנייר בלבד (עד שהמציאות "תבשיל" דיה, כדי לבלוע את התכנון).

 

[פנחס25]

האם בנייה במגדל מנצל יותר טוב את השטח

במציאות על פי תמ"א 35 נעשתה בדיקה דומה

"כדי לפשט את מושגי הנטו והברוטו האלה בואו ניקח שתי דוגמאות. בדוגמה הראשונה נתבונן במגדל של 30 קומות עם שלוש דירות בקומה על שטח של 4 דונם. מתקבל שיש לנו 90 דירות על 4 דונם או 22.5 יחידות דיור לדונם צפיפות נטו (90 חלקי 4). מסביב למגדל יש לנו פארקים וחנייה, כך שסך השטח הוא 15 דונם. הצפיפות ברוטו של השטח היא 6 יחידות דיור לדונם (90 חלקי 15). בדוגמה השנייה לפנינו בנייה מרקמית ללא עודף של פארקים וחנייה. על חלקות של 600 מ"ר נבנים 15 בניינים בני 6 קומות עם שתי דירות בקומה כלומר 12 דירות לבניין על שטח של תשעה דונם. עוד שישה דונם נשאיר לחלק הציבורי ובסך הכל השטח 15 דונם כמו בדוגמת המגדל. נקבל 15 בניינים עם 180 דירות בסך-הכל. הצפיפות נטו תהיה 20 יחידות דיור לדונם (12 חלקי 0.6), והצפיפות ברוטו תהיה 12 יחידות דיור לדונם (180 חלקי 15). לסיכום, בדוגמת המגדל הצפיפות נטו הייתה גבוהה יותר מאשר בבנייה המרקמית (22.5 לעומת 20), אך הצפיפות ברוטו הייתה נמוכה יותר מאשר בבנייה המרקמית (6 לעומת 12). מבחינת השימוש בשטח, הבנייה המרקמית צפופה למעשה פי שניים מהמגדל. הדוגמה הזו מופשטת מאוד (אך מבוססת על המציאות), ואני מקווה שעכשיו המושגים של צפיפות נטו וצפיפות ברוטו ברורים." (מתוך עוד בלוג תלאביבי )

הבנייה הנוכחית של בני ברק מצופף הרבה יותר בהצלחה מאשר הבנייה בשיטת המגדלים.

לעצם העניין של הוספת מגורים. ראש העיר הנוכחי מקדם שילוב של תעסוקה ומגורים באיזור שבין אם המושבת לתחנת הרכבת בני ברק ועד לגדות נחל הירקון. כולי תקווה שהוא יצליח לשחרר לציבור הבני ברקי עוד יח"ד לאחר שהעירייה כבר תהיה מספיק חזקה.

 

[darkshadow1]

זאת אחת הדוגמאות הגרועות שראיתי.

1. מגדלים בגובה 30 קומות נבנים עם חניות תת-קרקעיות
2. למה במגדל צריך פארק ושטח לחניות ובבנייה המרקמית לא? (במתווה שהוצג אין מספיק מקום לחניות בקומת הקרקע של הבניינים)
3. איפה הכבישים, המדרכות והמרחק שעל פי חוק צריך להיות בין הבניינים?
וכדי להוכיח כמה הדוגמה גרועה- בפארק צמרת, שכונה שהיא לא דוגמה לניצול מיטבי של קרקע ובנויה לגובה ממוצע של בערך 35 קומות, יש 12 יחידות דיור לדונם ברוטו.

 

[פנחס25]

דרךשדה שלום. שמחתי שהבאת את הדוגמה של פארק צמרת

האם מוצדק לבנות מגדלים, עם עלות אחזקה היקרה ולובי עם שומרים כדי להגיע ל 12 יח"ד לדונם ברוטו ?
&nbsp
אם יגיעו לבניית מגדלים כמו במנהטן צמודים אחד לשני. הרי זה יצופף את כמות היח"ד לדונם. כל זמן שלוקחים שכונה שלמה ומכניסים אותה לבניין אחד. ואחר כך משאירים שטחים פתוחים ומרחקים של מאות מטרים סביב למגדל. הרי זה הורס את מרקם החיים. ולא מאפשר התפתחות של שכונה ותנאי מחייה למגוון אנשים.
&nbsp
שורה תחתונה. מגדלים בצורת בנייתם כיום לא מצופפים את כמות היח"ד לדונם.

 

[darkshadow1]

מדובר במגדלי יוקרה.

אם האנשים שגרים בפארק צמרת לא היו גרים במגדלים- הם היו גרים בוילות, כל אחת על שטח של לפחות חצי דונם, כלומר צפיפות של 2 יחידות דיור לדונם- לא כולל כבישים, בתי ספר וכו' וכו'.
מגדלים למעמד הביניים, שנבנים בהמוניהם בלא מעט ישובים (פתח תקווה, באר יעקב, נתניה...) מגדילים בצורה משמעותית את הצפיפות. אחרת לא הייתה ליזמים שום סיבה להעדיף אותם על פני בנייה נמוכה יותרץ

 

[tapuzoed]

מי קבע שכל מגדל מחייב לובי ושומרים?

א. רוב המגדלים בארץ נבנים עם אינטרקום ומצלמות, לא שומרים.
ב. בעולם יש סביבות מגדלים עם שירותי שמירה משותפים לכמה מגדלים/שכונה
שמוזילים מאד את עלות האחזקה.
ג. גם בבנייה מרקמית יש לך לובי ולפעמים גם שמירה, זה לא ייחודי רק למגדלים.
ד. אם משאירים שטחים פתוחים סביב המגדל - ולא רק בפארק בקצה שכונה - למה זה חסרון
אם זה נגיש יותר לאוכלוסיה מבוגרת, ילדים שלא צריכים להסיע לפארק במיוחד - זה יתרון, לא חסרון.

השורה התחתונה שלך לא נכונה. מגדלים עם חניון תת קרקעי/קומות חניה בבסיסם מאפשרים ציפוף בכמות יח"ד,
בוודאי על פני בנייה מרקמית נמוכה זוללת קרקע (גינות פרטיות, חניות סביב הבניינים במרבדי אספלט..)
מגדלים מאפשרים לתת: יותר שקט, יותר נוף, יותר כיווני אויר.. בעוד הבנייה המרקמית ככל שהיא חוסכת בעלויות
אחזקה היא יוצרת צפיפות נתפסת גדולה יותר, תחושת דוחק.