האם אתם מעדיפים לחיות במדינת רווחה או במדינה עם שוק חופשי או במדינה שמשלבת את שתי השיטות?

[כאוס מסודר]

.

 

[Harrington]

האם אתם מעדיפים לחיות במדינת רווחה או במדינה עם שוק חופשי או במדינה שמשלבת את שתי השיטות?​

מדינה שמשלבת את שתי השיטות.

פירוט וביאור:

• מדינת שוק חופשי בלבד נחמדה מהרבה בחינות, אבל זונחת הלכה למעשה את חלשיה. לא הייתי רוצה לחיות בחברה שנוהגת כך.
• מדינת רווחה על מלא מאפשרת לרבים מדי לחיות על חשבונה (קרי על חשבון הציבור התורם) מבלי לתרום או לשאת את חלקם. כמו"כ היא לעתים מונעת (על-ידי 'דרבון הפוך') תרומה כזאת (למשל בדמות יציאה לעבודה) בכך שפשוט אין בכך עניין או צורך מצד האזרח.
• מדינה שמשלבת את שתי השיטות (וכזאת היא מדינת ישראל) מאפשרת מצד אחד את הדאגה לחלשיה, לפחות במידה שמאפשרת להם חיים בסיסיים בכבוד, ומצד שני לא גורמת לכך שרבים (מדי) חיים על חשבון אחרים.

 

[Harrington]

אז התחלת עם סיוט - שאף אחד לא רוצה
ואז איכשהו
הפכת אותו לגרוע יותר

לא הבנתי מה בדיוק ניסית לומר.

ראשית המצב שתיארתי הוא המצב במדינת ישראל כאמור מעלה.
שנית לא ברור מה זה "אף אחד לא רוצה" או מי קובע זאת.
שלישית לא ברור למה אתה מתייחס כ"סיוט" או כיצד/מדוע הוא הפך ל"גרוע יותר".

 

[ai27]

לא הבנתי מה בדיוק ניסית לומר.

אני מתנצל מכל ליבי
הייתי בלי משקפיים
בגלל ששניכם מנהלים היה נדמה לי שאתה ערני

ראשית המצב שתיארתי הוא המצב במדינת ישראל כאמור מעלה

המצב אף פעם לא סטטי - הוא דינמי
מתחילים בנקודה X וממשיכים ממנה בכיוון מסויים

שנית לא ברור מה זה "אף אחד לא רוצה" או מי קובע זאת.
שלישית לא ברור למה אתה מתייחס כ"סיוט" או כיצד/מדוע הוא הפך ל"גרוע יותר".

זה בגלל שהייתי בלי משקפיים
עכשיו שמתי אותם והבנתי את הטעות
מתנצל

 

[כאוס מסודר]

אני מתנצל מכל ליבי
הייתי בלי משקפיים
בגלל ששניכם מנהלים היה נדמה לי שאתה ערני

המצב אף פעם לא סטטי - הוא דינמי
מתחילים בנקודה X וממשיכים ממנה בכיוון מסויים

זה בגלל שהייתי בלי משקפיים
עכשיו שמתי אותם והבנתי את הטעות
מתנצל

אז אתה דה פקטו מודה שאתה תוקף אותי בגלל שזה אני ולא בגלל דעותיי

 

[ai27]

אז אתה דה פקטו מודה שאתה תוקף אותי בגלל שזה אני ולא בגלל דעותיי

לא
רק בגלל הרעיונות שלך

חשבת אולי להחליף רעיונות?
לשפר אותם קצת?

 

[כאוס מסודר]

יאלה יאלה

 

[ai27]

יאלה יאלה

בסדר - לשפר אותם הרבה
ניסיתי לא להיות שיפוטי

 

[hrpbiiapnrpeltework]

אז אתה דה פקטו מודה שאתה תוקף אותי בגלל שזה אני ולא בגלל דעותיי

זה מה שעושים גם לי

 

[hrpbiiapnrpeltework]

אני מתנצל מכל ליבי
הייתי בלי משקפיים
בגלל ששניכם מנהלים היה נדמה לי שאתה ערני

איזה מספר אתה במשקפיים? אני 9 או 9.5 (לא זוכר כבר). מרוב גאונותי המופלגת, שנבעה ונובעת מחיים במקצב גבוה ואינספור פעילויות, תחביבים, עיסוקים וקריאת הספרים, ראייתי הידרדרה עם השנים לא מעט

מזל שאני כל-כך חתיך שאפילו משקפיים לא יכולים להרוס את זה, אלא אם כבר, זה אני, שגורם למשקפיים לעבוד, ונראה איתן מהמם

 

[ai27]

מדינה שמשלבת את שתי השיטות.

פירוט וביאור:

• מדינת שוק חופשי בלבד נחמדה מהרבה בחינות, אבל זונחת הלכה למעשה את חלשיה. לא הייתי רוצה לחיות בחברה שנוהגת כך.

המדינה - זונחת את חלשיה.
האזרחים - לא.
חברה שנוהגת כך - דואגת לחלשיה - בעזרה הדדית.
בצדקה,
בתרומה אישית
במקום להגיד "שילמתי כבר מיסים"

• מדינת רווחה על מלא מאפשרת לרבים מדי לחיות על חשבונה (קרי על חשבון הציבור התורם) מבלי לתרום או לשאת את חלקם. כמו"כ היא לעתים מונעת (על-ידי 'דרבון הפוך') תרומה כזאת (למשל בדמות יציאה לעבודה) בכך שפשוט אין בכך עניין או צורך מצד האזרח.

ולמה?
כי המדינה לא מסוגלת באמת לעזור. היא גדולה מדי - והאזחים הם רק נמלים קטנטנות שמתרוצצים בין רגליה.
היא מסוגלת רק - לקחת מX - ולחלק לY.
כמו ענק עיוור וטיפש.

• מדינה שמשלבת את שתי השיטות (וכזאת היא מדינת ישראל) מאפשרת מצד אחד את הדאגה לחלשיה, לפחות במידה שמאפשרת להם חיים בסיסיים בכבוד, ומצד שני לא גורמת לכך שרבים (מדי) חיים על חשבון אחרים.

אלא
שמדינת ישראל עצמה משתפרת - ככל שהיא זונחת את ה"רווחה"
ועוברת ל"שוק חופשי", שמעלה את השכר והשפע של כולם.

ובאותו הזמן אירופה (שהייתה כבר במצב מעולה) מתדרדרת במהירות
בגלל שהיא עושה,
בדיוק להפך: ממקסמת את הרווחה והקיצבאות
מושכת אליה עוד ועוד חלשים שדורשים קצבאות ושירותים, בזמן שהנטל על מי שמייצר בפועל - רק עולה.

מ.ש.ל.

 

[Harrington]

המדינה - זונחת את חלשיה.
האזרחים - לא.
חברה שנוהגת כך - דואגת לחלשיה - בעזרה הדדית.
בצדקה,
בתרומה אישית
במקום להגיד "שילמתי כבר מיסים"

אלא שבזה אין ודאות. אי-אפשר לסמוך על זה. על מערכות המדינה כן אפשר לסמוך. אז אתה ואני אולי ניתן צדקה וננסה לסייע לחלשים. אולי עוד כמה יעשו זאת. בוודאי אם אנחנו מדברים על עם ישראל, יהיו אפילו מגזרים שלמים שינהגו כך (אם מסיבות דתיות, אם מסיבות אחרות). אבל לא בטוח שיהיה בכך די ושחלשים לא ייפלו בין הכסאות בהמוניהם.
לכן אעדיף שמערכות המדינה יהיו מופקדות על העזרה לחלשים, כאשר האזרחים יוכלו להשלים סיוע זה.

ודוק, זה בדיוק מה שקורה במדינת ישראל. המדינה מסייעת לחלשיה ועושה זאת בשם ולבקשת/בהנחיית אזרחי המדינה. האזרחים שיודעים שהמדינה לא תמיד מסייעת מספיק ולא פותרת כל בעיה, פועלים גם באופן ישיר או עקיף פחות מתשלום מיסים (למשל במתן צדקה לארגוני חסד) מעבר לכך. כך החלשים יכולים להגיע לכך שרוב ככל צרכיהם מסופקים, משהו שכלל לא בטוח שהיה קורה אלמלא הייתה מערכת אחת גדולה שמופקדת על כך.

ולמה?
כי המדינה לא מסוגלת באמת לעזור. היא גדולה מדי - והאזחים הם רק נמלים קטנטנות שמתרוצצים בין רגליה.
היא מסוגלת רק - לקחת מX - ולחלק לY.
כמו ענק עיוור וטיפש.

אולם בהרבה מאוד מקרים זה בדיוק מה שנדרש לעשות. לקחת מפלוני ולתת לאלמוני. אלא שבניגוד לדבריך, זה רחוק מאוד מלהיות כל מה שהמדינה עושה. מעבר לכך היא מספקת צרכים רבים של החלשים. כך למשל בפתיחת מעונות לקשישים, כך למשל בהסעות לנכים, כך למשל באספקת אביזרי עזר לנזקקים לכך, כך למשל באספקת שירותי בריאות הנפש לנזקקים לכך, כך למשל בדמות אספקת סיוע רפואי לנזקקים לכך, ובעוד סדרה ארוכה, מאוד, של דרכים. תקצוב היא רק נדבך אחד בכל הנ"ל. נדבך חשוב מאוד אמנם, אבל עדיין רק נדבך אחד מפעולות המדינה.

אלא
שמדינת ישראל עצמה משתפרת - ככל שהיא זונחת את ה"רווחה"
ועוברת ל"שוק חופשי", שמעלה את השכר והשפע של כולם.

אני לא מכיר שמדינת ישראל מבצעת את התהליך שאתה מצביע עליו. מדיניות הרווחה לא התמעטה בשנים האחרונות, אלא דווקא התגברה ועודנה הולכת ומתגברת מידי יום ביומו. מדינת ישראל לא נמצאת ב"מעבר לשוק חופשי" בשלב זה של קיומה. יש בה שוק חופשי במידה רבה. כך כבר עשרות שנים ואולי אף מקום המדינה. אבל זה לא בא על חשבון מדיניות הרווחה. הוא בדיוק שאמרתי למעלה, מדינה שמשלבת את שתי השיטות.

ובאותו הזמן אירופה (שהייתה כבר במצב מעולה) מתדרדרת במהירות
בגלל שהיא עושה,
בדיוק להפך: ממקסמת את הרווחה והקיצבאות
מושכת אליה עוד ועוד חלשים שדורשים קצבאות ושירותים, בזמן שהנטל על מי שמייצר בפועל - רק עולה.

מ.ש.ל.

מעדיף לדבר על מה שקורה במדינת ישראל ופחות על אירופה. זאת ראשית כי אני לא יודע מספיק על אירופה. שנית כי אירופה היא ממש לא מקשה אחת מבחינה זו. שלישית כי היא פשוט לא כל כך מעניינת אותי .

 

[ai27]

אלא שבזה אין ודאות. אי-אפשר לסמוך על זה. על מערכות המדינה כן אפשר לסמוך.

אם אתה סומך על מערכות המדינה מצבך גרוע ממה שחשבתי

אז אתה ואני אולי ניתן צדקה וננסה לסייע לחלשים. אולי עוד כמה יעשו זאת. בוודאי אם אנחנו מדברים על עם ישראל, יהיו אפילו מגזרים שלמים שינהגו כך (אם מסיבות דתיות, אם מסיבות אחרות).

וככל שהיה להם יותר - יהיה טוב יותר.
והאוכל יגיעו בדיוק לפיהם של המסכנים שצריכים אוכל.

אבל לא בטוח שיהיה בכך די ושחלשים לא ייפלו בין הכסאות בהמוניהם.

בוא נגיד שאני משוכנע שכבר היום - חלשים מקבלים יותר דרך צדקה מאשר דרך המדינה שמתיימרת לספק "רווחה"
ובפועל גורנישט-פיל-גורנישט.

אולם בהרבה מאוד מקרים זה בדיוק מה שנדרש לעשות. לקחת מפלוני ולתת לאלמוני.

הענק העיוור יודע לקחת מפלוני - ויודע לתת לאלמוני
אבל אז פלוני צווח שלקחו לו הכל, ושמגיע גם לו משהו
ואלמוני צווח שהוא רעב ורוצה עוד, ועוד.
והענק מאוד מבולבל.
מה עליו לעשות?
לקחת יותר?
או פחות?

אלא שבניגוד לדבריך, זה רחוק מאוד מלהיות כל מה שהמדינה עושה. מעבר לכך היא מספקת צרכים רבים של החלשים. כך למשל בפתיחת מעונות לקשישים, כך למשל בהסעות לנכים, כך למשל באספקת אביזרי עזר לנזקקים לכך, כך למשל באספקת שירותי בריאות הנפש לנזקקים לכך, כך למשל בדמות אספקת סיוע רפואי לנזקקים לכך, ובעוד סדרה ארוכה, מאוד, של דרכים. תקצוב היא רק נדבך אחד בכל הנ"ל. נדבך חשוב מאוד אמנם, אבל עדיין רק נדבך אחד מפעולות המדינה

החלוקה זה הנדבך העיקרי - שנקרא "מדינה".
כמעט כל שירות אחר - מבוצע ע"י ספקי משנה. מכיוון שאספקה ישירה - כמעט תמיד מבוצעת גרוע מאוד
חינוך - מבוצע ע"י בית ספר.
בריאות - ע"י בית חולים
ציוד רפואי ואביזרי עזר - ע"י עמותות, חנויות, ובתי מרקחת.

אני לא מכיר שמדינת ישראל מבצעת את התהליך שאתה מצביע עליו. מדיניות הרווחה לא התמעטה בשנים האחרונות, אלא דווקא התגברה ועודנה הולכת ומתגברת מידי יום ביומו.

בדיוק - כי הפחת הרווחה ב20 השנה האחרונות, יצרה המון שפע.
וכעת מחלקים שפע אדיר, שלפני 20 שנה יכלו רק לחלום עליו
אלא שבזמן זה - צווחות המסכנים המקצועיים רק גברו

מדינת ישראל לא נמצאת ב"מעבר לשוק חופשי" בשלב זה של קיומה. יש בה שוק חופשי במידה רבה. כך כבר עשרות שנים ואולי אף מקום המדינה. אבל זה לא בא על חשבון מדיניות הרווחה.

בדיוק להפך.
מה איפשר את השפע?
הפחתת המיסים והקצבאות שבוצעו לפני 20 שנה, ומאז - בהדרגה
השאלה היא - האם ממשיכים בדרך זו
או נסוגים ממנה

 

[Harrington]

אם אתה סומך על מערכות המדינה מצבך גרוע ממה שחשבתי

בהקשר בו כתבתי את הדברים אני אכן לגמרי סומך על מערכות המדינה.

וככל שהיה להם יותר - יהיה טוב יותר.
והאוכל יגיעו בדיוק לפיהם של המסכנים שצריכים אוכל.

או שכן או שלא. זאת בדיוק הנקודה.

בוא נגיד שאני משוכנע שכבר היום - חלשים מקבלים יותר דרך צדקה מאשר דרך המדינה שמתיימרת לספק "רווחה"
ובפועל גורנישט-פיל-גורנישט.

אז אתה משוכנע. נהדר. אז? יש גם מציאות בעולם להזכירך.
בכל מקרה השאלה היא כלל לא מהיכן מגיע יותר. השאלה היא הצורך של שני המסלולים כדי להגיע למקסימום.

הענק העיוור יודע לקחת מפלוני - ויודע לתת לאלמוני
אבל אז פלוני צווח שלקחו לו הכל, ושמגיע גם לו משהו
ואלמוני צווח שהוא רעב ורוצה עוד, ועוד.
והענק מאוד מבולבל.
מה עליו לעשות?
לקחת יותר?
או פחות?

לא יודע מי אמור להיות "הענק העיוור" בסיפור הזה, שכל כולו לא לגמרי ברור. אבל כאמור, אתה מקפיד להתעקש להתעלם מהמציאות. קצת קשה להתדיין כך. ההמצאות יפות. הטענות לפיהן מדינה לא מסוגלת לנהל מערכות כאלו וכו', או שזה בהכרח עולה יותר אם המדינה מנהלת אותן, גם הן ידועות. הן נשמעות בעולם כולו מזה עשרות שנים ואין בהן כל חדש. אולם נאמר שוב, אי-שם בחוץ יש גם את המציאות. אישית אני מעדיף להתדיין כשהיא חלק מהתמונה. לא כשאנחנו בקטע של סיפורים סמי-מצחיקים אולם חסרי כל בסיס או הוכחה.

החלוקה זה הנדבך העיקרי - שנקרא "מדינה".

לא נכון מציאותית כאמור.

כמעט כל שירות אחר - מבוצע ע"י ספקי משנה. מכיוון שאספקה ישירה - כמעט תמיד מבוצעת גרוע מאוד

ראשית סיפא המשפט הזה לא נכון. שנית זה חסר כל משמעות לענייננו אם המדינה נעזרת בספקי משנה אם לאו. בשום מקום לא נאמר ששר האוצר צריך לנסוע ברכבו מידי יום ביומו ולתת צ'קים לנזקקים.

חינוך - מבוצע ע"י בית ספר.

שהפלא ופלא, עובדים מטעם המדינה ובמימונה למקרה שאינך מעודכן.

בריאות - ע"י בית חולים

שהפלא ופלא, עובדים בשירות ומימון המדינה למקרה שאינך מעודכן.

ציוד רפואי ואביזרי עזר - ע"י עמותות, חנויות, ובתי מרקחת.

כנ"ל.

בדיוק - כי הפחת הרווחה ב20 השנה האחרונות, יצרה המון שפע.
וכעת מחלקים שפע אדיר, שלפני 20 שנה יכלו רק לחלום עליו
אלא שבזמן זה - צווחות המסכנים המקצועיים רק גברו

מה משהו מכל התגובות שלך כאן קשור לענייננו? ברצינות אני שואל. אם כל הקטע הוא לצווח 'המדינה זה רע', אינך זקוק לי לשם לכך. גם לא לתגובה על-פי ציטוטים. פשוט צווח את זה 88 פעמים ברצף ובא לציון גואל. אבל דיון ענייני אני פשוט לא מוצא כאן. לא בהתייחסות עניינית לדברי (בין אם אתה מצדיק אותם ובין אם אתה תוקף אותם). ולא בדיון עצמו. סדרה של סיסמאות ותו לא.

סורי, התייאשתי. מאחל לך הרבה הצלחה בהתדיינות עם מישהו אחר. אני אמתין אם יבוא גולש שאפשר לנהל איתו דיון ענייני ופחות צעקני ואם לא, גם אשרוד. אבל הדבר הזה המתקרא כאן דיון בתת-השרשור הזה פשוט לא קשור לשום דבר בשום צורה.

בדיוק להפך.
מה איפשר את השפע?
הפחתת המיסים והקצבאות שבוצעו לפני 20 שנה, ומאז - בהדרגה
השאלה היא - האם ממשיכים בדרך זו
או נסוגים ממנה

מיצינו.

 

[Ellis Murphy]

מדינה שמשלבת את שתי השיטות.

פירוט וביאור:

• מדינת שוק חופשי בלבד נחמדה מהרבה בחינות, אבל זונחת הלכה למעשה את חלשיה. לא הייתי רוצה לחיות בחברה שנוהגת כך.
• מדינת רווחה על מלא מאפשרת לרבים מדי לחיות על חשבונה (קרי על חשבון הציבור התורם) מבלי לתרום או לשאת את חלקם. כמו"כ היא לעתים מונעת (על-ידי 'דרבון הפוך') תרומה כזאת (למשל בדמות יציאה לעבודה) בכך שפשוט אין בכך עניין או צורך מצד האזרח.
• מדינה שמשלבת את שתי השיטות (וכזאת היא מדינת ישראל) מאפשרת מצד אחד את הדאגה לחלשיה, לפחות במידה שמאפשרת להם חיים בסיסיים בכבוד, ומצד שני לא גורמת לכך שרבים (מדי) חיים על חשבון אחרים.

אני מעדיף לחיות במדינה בה הבטלנים עם הכיפות ירעבו ללחם וחיילים משוחררים יקבלו דירות.

 

[Harrington]

אני מעדיף לחיות במדינה בה הבטלנים עם הכיפות ירעבו ללחם וחיילים משוחררים יקבלו דירות.

איש איש והשקפתו. אני אעדיף שאף אחד במדינה בה אני חי לא ירעב ללחם ולא משנה מה דעתי הפוליטית או השקפתי הכללית עליו. לגבי דירות חינם לחיילים, אפריד בין חיילים ללוחמים בעניין זה ואז אתמוך. הבעיה היא שאז ניכנס למצב שאנחנו כבר די נמצאים בו, בו כל חייל נקרא לפתע לוחם על אף שהוא לא כזה הלכה למעשה. כך למשל מה שמכונה 'לוחמי ההגנה האווירית', אשר בפועל יושבים במקום בטוח ולא באמת לוחמים כמובן. כמו כן, נידרש לשאלה מה זו אשמתו של חייל שמסיבות רפואיות לא יכל להיות לוחם על אף שחפץ והיה מוכן לכך.

 

[hrpbiiapnrpeltework]

האם אתם מעדיפים לחיות במדינת רווחה או במדינה עם שוק חופשי או במדינה שמשלבת את שתי השיטות?​

מדינה שמשלבת את שתי השיטות.

 

[SupermanZW]

שוק חופשי יכול לספק גם רווחה הרבה יותר טוב ממדינת רווחה.

 

[ai27]

שוק חופשי בבקשה

 

[כאוס מסודר]

אז למה אתה וסופרמן מתנגדים לשוק חופשי בכל העולם