האם בישראל יש בועת נדלן שהולכת להתפוצץ?

am i am

New member
האם בישראל יש בועת נדלן שהולכת להתפוצץ?

נתקלתי באתר הזה

http://www.buat-nadlan.com/

מה אתם חושבים? האם שווה להכנס כעת להשקיע בנדל"ן או שמא כדאי לחכות לפיצוץ הבועה ואז להשקיע?
 
ערב טוב !

יש שטוענים כי קימת בועת נדל"ן ,
ויש מי שטוען קימת מציאות בשטח...
התיחסותי רלוונטית אך ורק לאזור המרכז.
בכדי להבין אם קימת בועת נדל"ן,
הדבר שצריך לעשות זה לבדוק את היצע הדירות,
ואז להשוותם לרמת המחירים הנדרשים ע"י המוכרים.
בחודש האחרון חיפשתי דירה באזור של כ-3 ק"מ...
בימים כהרגלם ציפיתי למבחר אין סופי של דירות
העונות לקריטריונים שלי , אבל למעשה הפנמתי
כי בסה"כ מדובר בחמשה עשר דירות מקסימום,
שאותם מנסים לשווק מספר קטן של מוכרים ,
וכשלושים מתווכים...מה שהפליא אותי בכל הסיפור
זה שמי שאחראי למחירים הגבוהים הם דווקא אותם מתווכים
שהחתימו את הלקוחות שלהם על בלעדיות בתמורה למחיר
מופקע מעבר למחיר אותו חלם הלקוח לקבל.
בסופו של דבר שם המשחק הוא מסחר,
10% למטה והמחיר הופך לרלוונטי.
במידה והיתה בועה , ההינו רואים היצע אין סופי
של דירות למכירה במחירים מופקעים.
הנדל"ן באזור המרכז ימשיך להאמיר לפסגות
גבוהות יותר מאלו הנמצאות במנהטן.
זו דעתי האישית , ואין באמור להמלצה כל שהיא.
 
השאלה היא למה קוראים ״בועת נדלן״

אם אנשים חושבים שירידה של 10%-15% נחשבת לפיצוץ הבועה אז יכול להיות שבמהלך ה 3-5 שנים הבאות (אולי גם יותר) אנו נחווה ירידות מחירים של דירות שלדעתי יהוו סוג של תיקון לשוק שעלה בערך ב-100%.

אם אנשים מתייחסים לפיצוץ בועה בירידה של 30%-40% במחירים קשה לי לראות את המצב הזה קורה מאחר וירידה כזו תביא לפגיעה קשה במספר לא מבוטל של אנשים פרטיים ומוסדות עיסקיים.

תדמיין אפקט של דומינו או תגובת שרשרת שתתחיל מבורג קטן ובסוף תדפוק את כל המכונה.

ירידה של 40-50% במחירי הדירות תפגע בראש ובראשונה באזרחים הפשוטים אך לאחר מכן תפגע במוסדות העסקיים ובכל השוק ובכלכלה בארץ.

לא רואה שמישהו מכוון לשם או חושב לכיוון הזה.

לגבי האם כדאי להשקיע בנדלן היום כל עסקה צריכה להבחן בנפרד.

יש עסקאות שיכולות לתת תשואה יפה על ההשקעה ויש שלא.
השאלה באיזו נדלן גם משקיעים, במגורים, בנדלן מניב במסחר/משרדים.או בקרקעות?

כל תחום יש את שיעור התשואה שלו.

במגורים לא הייתי מתעסק עם תשואה של פחות מ-5.5-6%.

במסחר לא הייתי מתעסק בפחות מ-10%

במשרדים לא הייתי מתעסק בפחות מ-8-8.5%.

עכשיו השאלה מה האלטרנטיבה שלך חוץ מהשקעה בנדלן ולמה אתה קורא פיצוץ ״בועת נדלן״?
 
אילן בתשואות שציינת

האם אתה מדבר על תשואות נטו לאחר הוצאות ומיסים או תשואות גולמיות?

כי בתשואות של מסחרי/עסקי צריך להביא בחשבון מס הכנסה, מע"מ וכו,....



משקיע בב"ש
 
לגבי המגורים אני מדבר על תשואה

לפני הוצאות, אם יש אפשרות לעשות תשואה כזו אחרי הוצאות אז מעולה..

לגבי העסקי אני לא כולל בתוכו מע״מ, כלומר יש להוסיף מע״מ על התשואה אך את מס הכנסה התשואה הזו כוללת.

דרך אגב גם במגורים אם אתה עובר את הפטור יש חבות במס הכנסה על השכירות, גם פה אני התשואה היא לפני הפרשה למס הכנסה.
 
לא

כי למשל פורום בורסה ושוק ההון היה קיים בימי המשבר של 2008-9, ואז בטוח שלא היתה בועה בבורסה.
אז מה ההבדל בין פורום השקעה בבורסה לפורום השקעה בנדל"ן? הרי בשני המקרים מהמרים על כסף.
למה לדעתך האחד הוא לגיטימי בכל זמן ואילו השני מצביע על קיום בועה?
 

Johnn

New member
קודם כל אני שמח על הדיון

שנית, מה שמעניין מהבחינה הזו זה לא מתי הפורום היה קיים, אלא מתי הוא הוקם. אם נסתכל על ארכיון ההודעות של הפורום נראה שהוא מגיע עד לתחילת שנת 2001, עדיין ימי בועת ההייטק העליזים.

שתי נקודות / שאלות:
1. מדוע אתה מתייחס להשקעות כאל הימור?
אני לא נמצא פה (או בבורסה) כדי לשחק, אלא כדי להגדיל את ההון שלי,שתי הדרכים הן דרכים רלוונטיות (וחוקיות כמובן). כשאני רוצה להמר (וזה נדיר עד נדיר מאוד) אני או משחק עם החבר'ה פוקר (ופה מדובר על שקלים בודדים) או נוסע ללאס-וגאס.

2. שתי אפשרויות ההשקעה (נדל"ן ושוק ההון) הן רלוונטיות ולגיטימיות בכל זמן. העניין הוא שהמטרה (לפחות שלי) היא להרוויח כסף, לא להפסיד אותו. במצב בועתי הסיכון להפסד כסף גבוה יותר מאשר הסיכוי להרוויח כסף, ולכן לי כמשקיע חשוב לנסות ולזהות מצבים כאלו כדי לגדר את הסיכון שלי או לשנות אסטרטגיה. בשוק הנדל"ן להנזיל נכסים כדי להתכונן לאפשרות של רכישה בזול, בשוק ההון אפשר גם לבצע שורט על מדדים (בארץ או בחו"ל) או מניות (רק בחו"ל).

ולסיום:
איך אתה היית מגדיר "בועת נדל"ן", ומה היית עושה אם היית חושב שאנחנו נמצאים בפתחה או לקראת פיצוץ שלה?

ג'ון
 
ג׳ון, האם אתה מרגיש באמת שבאמת

הולכת ה״בועה״ להתפוצץ?

הרי מדברים על זה כבר 3-4 שנים שהנה אוטוטו זה קורה.

האם בכל השקעותיך עד היום לא יצא שהפסדת כסף? (הלוואי ולא) הרי כמעט כל אחד הפסיד כסף בהשקעה כזו או אחרת, גדולה או קטנה.

בשוק של היום או של השלוש השנים האחרונות, קבלנים היו צריכים להיות מנותקים מהמציאות כדי להתרסק כלכלית ויש לא מעט כאלה שאכן התרסקו גם אם בגלל השקעה לא טובה מחוץ למדינה או בגלל כל סיבה אחרת.

לגבי השאלה שלך לגבי הבועה ולזה שהפורום נפתח בגלל הבועה, אני חושב ששוק של נדלן תמיד יהיה שוק מוביל בכל כלכלה בעולם, השקעות בנדלן תמיד יהיו, אם בשוק ״״בועתי״ או בשוק מרוסק.

אף אחד לא רוצה להפסיד כסף ואף אחד לא רוצה שמישהו יפסיד כסף.

אנחנו פה כדי לזהות השקעות טובות מצד אחד ומצד שני להזהיר מהשקעות מסוכנות. השקעות כאלה קורות תמיד ולא משנה באיזה מצב נמצא שוק כזה או אחר, הנדל״ן הוא פשוט שוק מוביל.
 

Johnn

New member
היי אילן, ברוך שובך


קודם כל, ברור שחלק מהעניין של מה שכתבתי הוא להיות סוג של "טיזר", ולכן אני שמח ש"נעצת שיניים" בנושא


מספר נקודות(חלק רלוונטי למה שכתבת, חלקן כללי יותר):
1. לא טענתי שיהיה "פיצוץ", אלא ירידה הדרגתית שתימשך תקופה (מספר שנים) שתוביל בסופו של יום לירידה *ריאלית* במחירי הדירות של עד 30%.

2. זה שזה לא קרה עד היום לא אומר שהתהליך לא החל ולא יקרה בתקופה הקרובה.

3. למזלי הרב ברוב השקעותי הרווחתי כסף, וגם במעטות שבהן הפסדתי כסף (בשוק ההון) ידעתי לנצל את המצב על מנת לקזז מיסים. יש לציין שבעיקר בשוק ההון כיוון ששמרתי על כללים ברורים של פיזור השקעות, ועל כלל בסיס שלא יהיה אף נייר שיהיה יותר מ-5% משווי התיק הכולל, גם כאשר היתה פגיעה היא היתה מינורית. בשוק הנדל"ן זה קצת יותר קשה לביצוע (ולרוב המשקיעים הקטנים זה פשוט בלתי אפשרי).

4. האם לא "מריח" לך שהתזמון לפתיחת הפורום הוא עכשיו אחרי שה"עדר" דהר פנימה, כשכל נהג מונית וריקי כהן מחדרה (או בגרסה הקודמת שלה, מסעודה משדרות) הפכו להיות "טייקוני נדל"ן" ושכחו שהשוק יודע גם לרדת.

5. האם אין חלק משמעותי ל"תחושת העושר" (הלא מבוססת) שנובעת מכך שערך הדירה שאנשים קנו למגורים עלה, למרות שמבחינתם אין משמעות אמיתית לשווי הדירה למגורים שלהם?

6. האם עם התגברות גל הפיטורים שעובר על המשק (ופוגע בשכבה העיקרית של העשירונים 2-4, כמו גם בעשירון העליון) בתוספת לעליית הריבית (שבוא תבוא) לא תהפוך את השוק ממצב של מאניה למצב של דיפרסיה ותפיל איתה דווקא את אותו "כסף טיפש" של המשקיעים הלא מתוחכמים?

7. איך אתה מגדיר "בועת נדל"ן", והאם אתה חושב שאנחנו נמצאים בנקודה שכזו?
 
ג׳ון, אתה יודע שאני מאוד מכבד ומעריך

אותך ואת דעותיך למרות שלעיתים הן נאמרות בצורה ״מתגרה״ נקרא לזה ורק בגלל כל מה שאמרתי בשתי שורות למעלה.

לדבריך...
1. אני מאמין שתהיה ירידת מחירים, קשה לי להעריך מתי ואני לצערי אומר שזה ממש אבל ממש עדיין לא קורה. היום שר האוצר הצהיר שתחל ירידה שנה הבאה והיא תורגש, לצערי אני חושב שהוא לא מבין על מה מדבר כמו שלא הבין לאן הכסף נעלם בתקופת שטייניץ והיום בין השורות הוא פירגן לו פעם או פעמיים על תפקודו וקצת יותר מבין איפה הכסף.

2. ג׳ון, אולי אני טועה אבל אני מעריך שירידה במחירים אם תחול ייקח לזה בערך שנתיים, זו הערכה שלי אם בכלל תהיה ירידה.

3. מאחל לך רק רווחים בכל השקעה, אמן... אבל בדבר אחד אני מסכים איתך, בשוק הנדל״ן צריך להבין או לכל הפחות להיות מוקף באנשים שמבינים כדי לדעת למזער נזקים כמו שעשית בשוק ההון.

4. הפורום היה אמור להפתח מזמן, בתקופה שפרשתי מניהול הפורום הקודם שזה כבר מעל שנה.......אתה זוכר, דברנו באותה תקופה והסברתי לך את המהלך. אני לא יודע אתה זוכר.

בכל מקרה בגלל כל מיני תהליכים וסיבות כאלה ואחרות פתיחת הפורום נדחתה ויצאה שנפתחה שנה באיחור.....
לדעתי זה חשוב שיהיה פורום כזה מאחר ואני ואתה מבינים שהשקעה בנדלן היא לא כמו השקעה בניירות ערך שאתה יכול להעיף מיד בכל שלב, בנדלן זה מורכב הרבה יותר ומנסים לייצר פה משהו אחר. הלוואי ונצליח.

5. טעות נפוצה שגורמת להרבה צרות לאותם אנשים שמרגישים עשירים ב״כאילו״. כתל זה נובע מחוסר ידע ובסיס לגשת להשקעה/רכישה של נדלן. אם אותם רוכשי דירה היו עושים בדיקה כמו שעושים בעת רכישת רכב מיד שניה, תאמין לי שהרבה אנשים היו מצליחים להבין את אותה תחושה מוטעית של תחושת ״עושר״. זה לא מצביע על בועה זה מצביע על חוסר הבנה.

6. בעיית האבטלה היא קשה אך היא לא בעיה חדשה, הגל החדש נובע מהרבה סיבות שלא קשורה רק בנו אלא בעיה עולמית... חזרתי הבוקר מהונגריה ומזעזע מה שקורה שם , פשוט מזעזע. אנשים שם אין להם עבודה ומי שעובד משתכר בחצי ממה שפה. (בערך).

7. קשה לי להגדיר בועה מאחר ואני לא יודע להגיד לך מה היא בועה... אתה חושב ששוק הנדל״ן בפני קריסה?
אני אולי יכול שבועה בשבילי זה אולי מה שיתפוצץ ויעלם, השוק של הנדל״ן בארץ לדעתי לא יתפוצץ ולא יעלם.
יעלם מבחינתי זה הפסקה בהתחלות הבניה, קיפאון בעיסקאות מכר, ירידה של 50% לפחות מערך הדירה ירידה בחומרי הגלם של הבניה.

נגיד, כמו מניה שמקבלת המלצות כי יש לה משהו טוב ביד ואז ביום אחד הטסט קייס של המניה נכשל והמניה פשוט מתרסקת על סף הנעלמת... אולי ככה אני מגדיר בועה.

בנדלן אנחנו מדברים על ״מניה״ חזקה שעלתה בין 100 ל-200 אחוז והיום מצפים שירידה של 20% תקרא פיצוץ הבועה.... זה נשמע לך רציני ג׳ון?

נכון השחקנים צריכים לדעת מתי להכנס למשחק, מי שנכנס צריך לדעת להכנס חכם, להשקיע חכם ולא כאחד שהולך אחרי העדר....

ומה שהייתי צריך להתחיל איתו בעצם.... ברוך הנמצא

כייף שאתה איתנו.
 
תשובות

1. אני מתיחס להשקעות כאל הימור, כי יש אפשרות לא אפסית להפסד בהשקעה. אם נתבונן בהשקעה לכאורה סולידית כמו אג"ח מדינה, אפילו מדינה מובילה כמו ארה"ב, הרי שמדיניות ההקלה הכמותית הביאה לכך שמודפסים בכל יום דולרים רבים מה שעלול לגרום לירידת ערך הדולר. אם תאמר OK תשקיע במתכת הצהובה הזהב, הרי שגם שם השוק הוא ספקולטיבי וראינו בשנתיים האחרונות ירידה של שער הזהב מאזור ה- 1800 דולר לאונקיה לאזור ה- 1300 דולר לאונקיה.
איני מתיחס להשקעות ספקולטיביות של ממש כמו אג"ח של אפריקה, או איי די בי, אלא למה שנחשב "סולידי".
אני מודע שהסיכוי להפסיד בקזינו האמיתי בווגס הוא גדול מהסיכוי להפסיד בהשקעות סולידיות ב"קזינו" וול סטריט, ניו יורק או ב"קזינו" לונדון או פרנקפורט או פריז או טורנטו או ב"קזינו" אחד העם.

2. גם אני רוצה להרוויח. אפילו שאני מפסיד תשואה, בגלל האמונה כי תשואה נמוכה היא שוות ערך להשקעה בעלת סיכון נמוך, לכן דירה להשכרה אצלי עוברת שיפוץ ועיצוב (שאינו חינמי) אחרי שדייר עוזב את הדירה.

אני לא מתעסק עם אופציות ושורטים, כי יש כאן הימור ספקולטיבי גדול מידי שבאמת דומה לקזינו. אף אחד כולל שר האוצר לא מבטיח שתהיה ירידה בשוק הנדל"ן, וגם לא ברור מתי היא תתרחש ובאיזה היקף. לכן אני מעדיף ללכת על תשואה נמוכה בנדל"ן ולא למכור ואחר כך להתפלא שהנכס הכפיל את ערכו והאינפלציה שחקה את השקל או הדולר או האירו.

3. ההגדרה שלי לבועה לא שונה מהגדרה רגילה לבועה, ואני מקבל שיש מצב בועתי או על סף הבועה בשוק הנדל"ן. השאלה היא איך אני נערך לקראת פקיעת הבועה. לדעתי ניתן יהיה להשכיר דירה במצב טוב ובמיקום טוב גם בזמן ירידת מחירי שכירות. אני זוכר את הירידות שהיו בהתחלת שנות ה- 2000, ומוכן לספוג ירידה מסוימת בשכר הדירה.
 

arieciub

New member
לדעתי קשה להשוות בין בועה בשוק הנדל"ן לבועה

בשוק ההון.
בשוק הנדל"ן יש מה שנקרא "ברזלים" מאחורי המחיר. כלומר הברזלים עולים כסף.
רוצה לומר, שמחיר בית של 100 מ"ר בקריות למשל (אזור שאני גר בו) 4 חדרים נע בין 1.1 ל1.5 מליון תלוי בקריה.
לקבלן עולה 300 אלף השטח, 500 אלף הבניה, תוסיף רווח 150 אלף, תוסיף מע"מ וכבר הגעת ל1.1 מליון.
אם בית כזה היה נמכר למשל ב-10 מליון אז אולי יכולת להגיד בועה אבל אם עדיין יש קונים אז לא בטוח.
ברגע שהמחיר הוא בערך כמו העלות אז לדעתי זו לא בועה.
להבדיל ממחיר מניה למשל של חברה שלא מוכרת כלום ללא הכנסות אבל עם פוטנציאל עתידי שממנה נגזר המחיר שלה ושם יש הצדקה למחיר היקר ויצירת הבועה.
האם אתה רואה שמחיר השטח (שתלוי בממשלה) והמע"מ ירדו? האם המיסים על חומרי בניה ירדו?
אז למה שהמחירים ירדו ב-30%? כל זמן שיהיה ביקוש הם לא ירדו. וגם אז מחירי השכירות כנראה יעלו, כי זוגות עם 3 ילדים לא יכולים לחזור לגור עם ההורים.
ואם להורים יש 3 ילדים אז יחזרו לגור איתם עוד 9 נפשות (3 ילדים* 3 נפשות לילד) בדירת 4 חדרים, נראה לך?
לדעתי העליה אולי תתמתן אבל לא ירידה ממשית לטווח ארוך.
 

יורם2205

New member
שלום לפורום ובהצלחה למנהליו -לפי הכותרות באתר

י האינטרנט.
בנק ישראל מצא ופרסם בשער בת רבים-את האשם במחירי הדיור הגבוהים=העם בישראל אשם.
כנראה הממסד הזמין קביעה זו!!!.
ומה הם רוצים -שהיכן העם יגור בגן העיר?.
ברור שאסור לבנות ללא אישור חוקי.
העם אשם!!!.
מה לעשות הציבור נשאר וישאר טיפש.
גם מחירי הדלק והסיגריות והאלכוהול עולים בגלל שהעם טיפש ומשלם כל מחיר הקבוע בחוק.
מדינה מצחיקולה.
 
למעלה