האם גיוסי ״דיוורסיטי״ הם דבר טוב?

כשגויסתי לתפקיד הנוכחי שלי, הייתי האישה השניה בצוות. האישה האחרת היתה מישהי מאוד ותיקה, שעבדה בתחום הספציפי של הצוות עוד מהימים שבהם הוא היה חלק מהסטארטאפ שהחברה הגלובאלית שאליה גויסתי קנתה לא מעט שנים לפני כן. כל שאר העובדים בצוות היו גברים עם הרבה פחות ותק בצוות ובחברה בכלל.

בתמונה כללית של החברה, יש בה לא מעט נשים בתפקידי ניהול והובלה טכנית. אבל לאחרונה שמתי לב לעובדה שבקבוצה הספציפית שבה אני עובדת יש צוות נוסף וגם הוא כולו גברי, ושגם צוות הבדיקות שעובד מול הצוות שלנו הוא כולו גברים (והיו שני גיוסים אליו אחרי שהגעתי, ועוד גיוס קצת לפני).

בשנה וקצת סביב הגיוס שלי היו בערך שמונה גיוסים לצוות שלי (כולל הגיוס שלי), חלקית בגלל עזיבות וחלקית בגלל גדילה של הצוות. הגיוסים התחלקו בצורה שווה בין גברים לבין נשים, מה שאומר שמספר הנשים בצוות גדל. בשלב מסוים כמעט כל הצוות התחלף, ונותרו רק שני עובדים שהיו יותר ותיקים ממני - אותה אישה וותיקה שהפכה להיות המנהלת שלו, ועובד שגויס שנה לפני.

ושמתי לב לעובדה מעניינת: כל הגברים שגויסו - קודמו מקצועית. הם אלו שמכירים את התחומים המורכבים יותר בצוות (למשל את התשתיות העמוקות או האלגוריתמים המורכבים יותר) כי עיקר המשימות שהם מקבלים עוסקות בהם, או שהם אלו שמובילים את הפיתוחים החדשים בצוות. סביר להניח שזה מתבטא גם בשכר ובבונוסים שהם מקבלים, ובכמה מקרים זה גם הוביל לקידום בדרגה. אבל במקביל אף אחת הנשים לא הגיע לעמדה כזו. אנחנו הנשים עוסקות בתחומים הפחות בולטים ומאתגרים בצוות (למשל ממשק המשתמש שמתבסס על מערכות פנימיות של החברה ומתבצע בצורה די אוטומטית על ידי מילוי טפסים), עוסקות הרבה יותר בפתרון באגים ובתמיכה בלקוחות, וכשאנחנו משתלבות במשימות הפיתוח מדובר על פיתוחים של פינה כזו או אחרת עם דזיין די מפורט שאנחנו מקבלות מהמתכנתים - או עוסקות בשוליים של הפיתוח בתחומי הממשק למשתמש או פשוט לכתוב את הבדיקות לפיצ׳רים כדי לפנות את המתכנתים למשימות יותר מעניינות.

עקרונית יכול להיות שיש סיבות לזה עבור כל אחת מאיתנו הנשים באופן אישי, ואיכשהו נוצר באמת מצב מקרי לחלוטין שהגברים הם הטובים והנשים הן פחות ולכן טבעי שהחלוקה היא כזו, אבל אני שואלת את עצמי אם יכולות להיות סיבות נוספות לזה, ועלו לי כמה מחשבות.

הראשונה היא שמדובר על חברה שמאוד דוגלת ב״דיוורסיטי״ ולכן אני שואלת את עצמי האם היתה פה העדפה מתקנת של גיוס נשים, גם במחיר של התפשרות מסויימת על הרמה המקצועית שלהן כדי לתת להן צ׳אנס - אבל כשזה מגיע לשטח כמובן שהפשרה הזו באה לידי ביטוי במתן המשימות. הבעיה היא שכמובן המצב הזה לא ממש מקדם נשים - הן אמנם מקבלות משכורת (גם אם פחותה), אבל מבחינה מקצועית מפספסות גם את המשימות היותר מאתגרות שהן אלו שבאמת יקדמו אותן מקצועית - וגם מפספסות פיתוח של יכולות דזיין או הובלה שהן היו מתרגלות במקום שבו הן כן היו ״נחשבות יותר״ מבחינה מקצועית (גם אם התפקיד היה פחות טוב טכנולוגית).

התיאוריה השניה שלי היא שייתכן שאנחנו כנשים פחות טובות בלשדר בטחון עצמי ופחות מגיעות עם גישה של fake it till you make it לעומת הגברים, וזה משפיע על איך אנחנו נתפסות מקצועית, וחוסר בטחון יכול ליצור רושם של יכולת פחותה ולכן המנהלת של הצוות מושפעת מהרושם שאנחנו יוצרות.

ועוד נקודה שאולי קשורה לזה: מי שלרוב מבצע אונבורדינג לאנשים בצוות הוא העובד הותיק שהגיע שנה לפני, ולמרות שהוא השקיע בכולנו - שמתי לב שהוא מאוד התלהב מכל גבר שהגיע לצוות והשקיע בו יותר במנטורינג, כולל ״משיכה״ שלו למשימות והיכרות עם אנשי מפתח בחברה. עבור הנשים הוא גם מאוד עזר והיה נחמד וזמין, אבל העבודה מולו הסתכמה באונבורדינג ולא במשהו מעבר לזה.

מה דעתכם?
 

user32

Well-known member
מנהל
מאוד קשה לנתח את התופעה. בטח כשאנחנו לא מכירים את הנפשות.
ממה שאני רואה יש המון גורמים שרובם לרעת הנשים:
בטחון עצמי, נטילת סיכונים ותעוזה - תכונות אופי כוחניות שבולטים יותר אצל גברים ולמרבה הצער נחשבים ל"מנהיגותיים" לעיתים על חשבון המקצועיות.
אמהות ומשפחה - נשים הרבה פעמים מורידות הילוך בעבודה כדי להביא ילדים לעולם (ולגדל אותם).
יש את מה שאת ציינת - נשים שהתקבלו לעבודה בעידוד הגיוון ולפעמים פחות טובות.
ויש שיטענו שגברים מצטיינים ונמשכים לצדדים הטכניים ונשים יותר לחברתיים. בעולם שלנו הצדדים הטכניים הם המקצועיים והשאר זה בעיקר soft skills שפחות נחשבים. אני לא יודע אם זו הנחה נכונה וגם אם כן, האם זה בגלל הסללה או נטיות מולדות. קשה לדעת במיוחד כשעולם המחקר המערבי ובפרט מדעי החברה הוא בן ערובה של זרם אידיאולוגי מסויים כך שאין טעם להתעמק בו בנושא כזה.
 

vinney

Well-known member
מבטחון עצמי, נטילת סיכונים ותעוזה - תכונות אופי כוחניות שבולטים יותר אצל גברים ולמרבה הצער נחשבים ל"מנהיגותיים" לעיתים על חשבון המקצועיות.
אני רואה תופעה מאוד מעניינת פה בארה"ב. כל אותן תכונות אופי שבארץ מתורגמות ל"מנהיגותיות", בארה"ב מתורגמות לגסות רוח, חוסר יכולת לעבוד בצוות, חוסר נימוס, ואגרסיביות. אני ראיתי כמה וכמה ישראלים נכשלים בתור מנהלים. כולל מישהו שהגיע לעמדות די בכירות בחברה הישראלית דרכה הגיע לארה"ב, ואז עבר לחברה אמריקאית ופתאום כל תפיסת הניהול שלו הפסיקה לעבוד לו.

גם נתקלתי בזה בעצמי (אני ישראלי אחרי הכל), ובעיקר אני רואה את זה עכשיו מהצד. תרבות המאצ'ו שעובדת נהדר על ישראלים בוגרי הצבא נכשלת לחלוטין בעולם קצת פחות רודף פקודות מבצע. זה גם מתקשר למנכ"ל ההוא שלך מהסיירת, אגב. הוא גם נכשל, כנראה, מהסיבה הזאת.

פועל יוצא, אני רואה יותר נשים בעמדות מנהיגות ובכירות ממה שהייתי רגיל לראות בארץ (וממה שיש בארץ גם עכשיו).

אני לא יכול להגיד, בכנות, שנשים שאני עובד איתן לא נמשכות לצדדים טכניים. הן לא מהנדסות פחות או יותר טובות מהגברים באותו הצוות, ועובדות על משימות מורכבות באותה המידה. אבל כן, הן משדרות הרבה פחות כוחניות והרבה פחות אגרסיביות, מה שיכול להיות מתורגם אצל אנשים שרגילים לכך ל"פחות בטחון עצמי", למרות שזה בכלל לא כך.

זה פשוט כנראה דורש קצת יותר מאמץ לשנות גישה ותפיסה כדי לראות את זה ממה שהגברים הישראלים רוצים או מסוגלים להשקיע. וחלקם אולי עדיין חושבים שרק הטובים לטיס, והטובות לטייסים. העולם התקדם כבר, גם לטיס טובות יכולות להגיע וגם טייסים ישנם כאלה שיעדיפו טובים.
 

user32

Well-known member
מנהל
אני לא חושב שזה משהו ייחודי למדינה כזו או אחרת ולא התכוונתי ליהירות, שחצנות או גסות.
כמה נשים אמריקאיות עורכות בוויקיפדיה? מדובר על 10-15%. למה? אחת ההשערות היא שגברים חושבים שהם יודעים הכל ע"ע כמה אנשים שכותבים בשרשור הזה ;) או לפחות יודעים מספיק כדי לספר לעולם את ההגיגים שלהם. זה לא חייב לבוא בצורה של כוחניות ומפקד סיירת. מספיק שגבר יציג בישיבות את דעתו המקצועית (בצורה אמריקאית ומנומסת להחריד) בעוד אישה תמנע מזה בגלל שהיא לא בטוחה בעצמה או חוששת שהיא תטעה ואותו גבר ייחשב ל"תותח" בעוד האישה לא.
אגב אני רואה את זה המון בראיונות. כמובן לא באופן גורף ובלי הכללות אבל נתקלתי בהרבה יותר גברים שפשוט מחרטטים שטויות בביטחון גם כשאין להם מושג, ולעומת זאת נשים שעונות "אני לא בטוחה" או "אולי, נראה לי, זה בטח לא נכון" דווקא כשהן עונות תשובות נכונות מאוד. צריך ממש להתרכז כדי למסך את התחושה של "המקצוען" שנפל בכמה שאלות אבל סך הכל משדר שהוא שולט ויודע, לעומת "זאתי שנראית ככה ככה" אבל אובייקטיבית ענתה נכון על יותר שאלות.
 

user32

Well-known member
מנהל
אגב, אשמח לשמוע את דעתך אם יש לך כזו על התופעה למשל שיש בערך 8% CTO נשים בעולם. הקדשת לזה פעם מחשבה?
 

vinney

Well-known member
אני מכיר כמה גיימריות גמורות ו"האקריות" כמו בסרטים (רק שהציפורניים שלהן מלוטשות קצת יותר משלי). לא יודע לגבי עורכי ויקיפדיה, אבל לתרבות יש השפעה מאוד חזקה. נשים שומעות מגיל צעיר שתפקידן במטבח. נשים שומעות מגיל צעיר שמכוניות זה לבנים ובובות זה לבנות. שגברים צריכים לפרנס ונשים צריכות לגדל ילדים. זה כל כך מושרש שאנשים אפילו לא שמים לב לזה יותר, עד שפתאום הסטיגמות מתחילות להשבר והאנשים אשכרה מתחילים לכעוס. להביא לשוויון בחופשות לידה היה מאמץ עילאי, ועדיין אפילו פה בקליפורניה לגברים שיוצאים לחופשת לידה אומרים "כל הכבוד" וכשאישה יוצאת לחופשת לידה - מתחילים לתכנן מחליף כי לא חושבים שהיא תחזור. למה? ככה, כי רגילים.

לי זה ממש מוזר, אבל מצד שני אני בעצמי שובר את הנורמות אז זה הגיוני שהנורמות נראות לי פסיכיות. לאנשים אחרים... הם נעלבים כשאומרים להם שהנורמות שלהם פסיכיות, דורשים שיכבדו את המסורת שלהם, וחושבים שזה בסדר להגיד שאסור לאישה לשבת איתם באותו החדר או במושב ליד בטיסה.

אני לא יודע להביע דעה על CTOים כי יצא לי להכיר באופן אישי מעט מאלה ואלה שהכרתי כולם היו גברים שלא בדיוק הרשימו אותי. אבל אני כן יודע שכשמדובר בהנהלה בכירה - מדובר ב"חבר מביא חבר" ומועדון יחסית סגור שקשה מאוד לפרוץ אליו. מטבע הדברים בשיטה הזאת לגברים יש יתרון כי הם חברים במעגל היותר קרוב מנשים. באותה מידה תקופה מאוד ארוכה תפקידי הנדסה היו שמורים לבוגרי אוניברסיטאות מסוימות בלבד, ובחלק מהאזורים בארץ - רק לחלק מהאוניברסיטאות. בוגרי טכניון מגייסים בוגרי טכניון אחרים, בוגרי 8200 מגייסים בוגרי 8200 אחרים, וכו' וכד'. זה עדיין קיים.

השבטיות הזאת פוגעת בעיקר במיעוטים - כי הם זרים לכל הקליקות האלה. וכן, נשים בתעשיה הזאת זה מיעוט, ונשים גם נרתעות להכנס לתעשיה בה הן יהיו מיעוט מהסיבה הזאת. זה מין מעגל קסמים כזה.
 

user32

Well-known member
מנהל
כל אותן תכונות אופי שבארץ מתורגמות ל"מנהיגותיות", בארה"ב מתורגמות לגסות רוח, חוסר יכולת לעבוד בצוות, חוסר נימוס, ואגרסיביות.
זה מעניין שאתה מרגיש ככה לגבי האמריקאים בהתחשב בעובדה שהם בחרו במנהיג שהתכונות היחידות שיש לו הן אלה שציינת ובאופן הבולט ביותר. אז כנראה שבכל זאת 50% מהאנשים שם (לפי סקרים נוכחיים) מתרגמים את התכונות הללו למנהיגות. לך תבין.
 

vinney

Well-known member
זה מעניין שאתה מרגיש ככה לגבי האמריקאים בהתחשב בעובדה שהם בחרו במנהיג שהתכונות היחידות שיש לו הן אלה שציינת ובאופן הבולט ביותר. אז כנראה שבכל זאת 50% מהאנשים שם (לפי סקרים נוכחיים) מתרגמים את התכונות הללו למנהיגות. לך תבין.
זאת באמת נקודה מעניינת. יש הרבה מאוד סתירות פנימיות בהתנהגות של האמריקאים. אבל ספציפית הימין האמריקאי הקיצוני הוא מאוד דומה לחרדים בישראל: הם יכולים בחיוך מקסים להגיד לך את הדברים הכי נוראיים שבעולם בנימה כזאת שתחשוב שהם נותנים לך מחמאה.

לא סתם אחת הקללות הנפוצות ביותר בדרום ארה"ב היא "bless your heart". הבעיה היא שלפעמים מי שהם מקללים לא קולט בכלל שאמרו לו משהו רע :-D

טראמפ פשוט אומר את זה בשפה שהצפונבונים מבינים, בלי כל מיני dog-whistles ורמיזות והתפלפלויות. כמו בן גביר כזה.
 

user32

Well-known member
מנהל
על הכיפאק רק שאצלכם 50% הם מצביעים "קיצוניים" ואצלינו זה באמת קיצוניים (אחוזים קטנים).
 

vinney

Well-known member
על הכיפאק רק שאצלכם 50% הם מצביעים "קיצוניים" ואצלינו זה באמת קיצוניים (אחוזים קטנים).
ה50% לא כולם קיצוניים, אבל בשיטה בה זה או הכל או לא כלום הם לא רואים ברירה. הם מעדיפים קיצוני מ"שלהם" ממתון "האחר".

אפילו האנשים שאמרו שטראמפ הכי גרוע שרק אפשר, כולל בהתמודדות הנוכחית (ניקי היילי דוגמא טובה) מתקפלים מהר מאוד כשהאלטרנטיבה היא ביידן. אני דיברתי עם כמה מצביעי טראמפ וכולם מסכימים שהוא חרא של בן אדם, אבל הם לא יצביעו למועמד שאינו רפובליקני לא ישנה מה. הם שמים "מחל" בקלפי, ולא מעניינת אותם הזהות של המועמד באמת. הם בוחרים מפלגה.

רק ששיטת בחירות בארה"ב היא לא מפלגתית ובפועל הם כן בוחרים מועמד ספציפי והדיסוננס הזה קשה להם. אם היה להם ספקטרום לזוז בו, כמו בארץ, התמיכה בטראמפ גם הייתה דומה לזאת של בן גביר. כי קיצוניים הם ... קיצוניים. אבל אין להם, יש רק מפלגה אחת, שהם אפילו לא חברים בה בעצמם (והם לא מצביעים בפריימריז), ומי שהמפלגה הזאת מציבה בראש זה מי שיקבל את הקול שלהם, יהיה זה מי שיהיה.

אני מקווה שעוד תהיה להם הזדמנות להתעשט.
 

user32

Well-known member
מנהל
אל תשכח שהוא ריסק את המועמדים האחרים בפריימריז במפלגה בפער ניכר והיה להם את כל ההזדמנות והלגיטימציה לבחור במישהו נורמלי לראשות המפלגה. זה לא רק קיצונים, יש מיינסטרים לא קטן שרואה בו מנהיג מועדף.
 

vinney

Well-known member
אל תשכח שהוא ריסק את המועמדים האחרים בפריימריז במפלגה בפער ניכר והיה להם את כל ההזדמנות והלגיטימציה לבחור במישהו נורמלי לראשות המפלגה. זה לא רק קיצונים, יש מיינסטרים לא קטן שרואה בו מנהיג מועדף.
בפריימריז הרפובליקנים (בניגוד לדמוקרטים) מצביעים רק חברי המפלגה. כך שלא לכולם היה את כל ההזדמנות והלגיטימציה.

אבל המיינסטרים כן רוצה בו, לא כי הם רואים בו "מנהיג עודף", אלא כי הם חושבים שיש לו סיכוי יותר טוב להבחר. את המיינסטרים מעניין השלטון, והשלטון האמיתי זה לא הנשיאות, זה השופטים. כל עוד טראמפ מממן את השופטים שלהם (והוא מממן את השופטים שלהם), לא מעניין אותם שום דבר אחר. אין לא לקונגרס ולא לנשיא שום משמעות כשהם שולטים במי שקובע מה חוקי וחוקתי ומה לא. וכרגע - הם שולטים. הודות לטראמפ.
 
ה50% לא כולם קיצוניים, אבל בשיטה בה זה או הכל או לא כלום הם לא רואים ברירה. הם מעדיפים קיצוני מ"שלהם" ממתון "האחר".

אפילו האנשים שאמרו שטראמפ הכי גרוע שרק אפשר, כולל בהתמודדות הנוכחית (ניקי היילי דוגמא טובה) מתקפלים מהר מאוד כשהאלטרנטיבה היא ביידן. אני דיברתי עם כמה מצביעי טראמפ וכולם מסכימים שהוא חרא של בן אדם, אבל הם לא יצביעו למועמד שאינו רפובליקני לא ישנה מה. הם שמים "מחל" בקלפי, ולא מעניינת אותם הזהות של המועמד באמת. הם בוחרים מפלגה.

רק ששיטת בחירות בארה"ב היא לא מפלגתית ובפועל הם כן בוחרים מועמד ספציפי והדיסוננס הזה קשה להם. אם היה להם ספקטרום לזוז בו, כמו בארץ, התמיכה בטראמפ גם הייתה דומה לזאת של בן גביר. כי קיצוניים הם ... קיצוניים. אבל אין להם, יש רק מפלגה אחת, שהם אפילו לא חברים בה בעצמם (והם לא מצביעים בפריימריז), ומי שהמפלגה הזאת מציבה בראש זה מי שיקבל את הקול שלהם, יהיה זה מי שיהיה.

אני מקווה שעוד תהיה להם הזדמנות להתעשט.
אני חושבת שחלק מהכשל הלוגי שלך הוא שאתה מדבר על ״אמריקנים״, כי בעצם באומה כזו גדולה כשיש כל כך הרבה תתי איזורים עם תרבות משלהם - אי אפשר לדבר פה על תרבות אחידה, כי המנטליות של איש וול סטריט מניו יורק או של איש הייטק מהסיליקון ואלי שונה בבערך 180 מעלות מזו של אדם מהמעמד הנמוך מה״דרום״ כמו מיסיסיפי או מאיזור האפאלאצ׳ים כמו מערב ווירג׳יניה (מה שמכונה redneck או hillbilly בשפה פחות יפה). אני גם בטוחה שגם בין הבנקאי מוולסטריט לבין ההייטקיסט מקליפורניה יש ניואנגסים תרבותיים שונים.

במצב כזה, הבחירות עצמן לפעמים מבטאות את המתיחות התרבותית הזו, ויש מי שיגיד למשל שהעובדה שטראמפ נבחר ב 2016 היתה הקונטרה השמרנית לעובדה שאובמה השחור והליברל היה נשיא שמונה שנים למורת רוחם של השמרנים.
 

vinney

Well-known member
אני חושבת שחלק מהכשל הלוגי שלך הוא שאתה מדבר על ״אמריקנים״, כי בעצם באומה כזו גדולה כשיש כל כך הרבה תתי איזורים עם תרבות משלהם - אי אפשר לדבר פה על תרבות אחידה, כי המנטליות של איש וול סטריט מניו יורק או של איש הייטק מהסיליקון ואלי שונה בבערך 180 מעלות מזו של אדם מהמעמד הנמוך מה״דרום״ כמו מיסיסיפי או מאיזור האפאלאצ׳ים כמו מערב ווירג׳יניה (מה שמכונה redneck או hillbilly בשפה פחות יפה). אני גם בטוחה שגם בין הבנקאי מוולסטריט לבין ההייטקיסט מקליפורניה יש ניואנגסים תרבותיים שונים.

במצב כזה, הבחירות עצמן לפעמים מבטאות את המתיחות התרבותית הזו, ויש מי שיגיד למשל שהעובדה שטראמפ נבחר ב 2016 היתה הקונטרה השמרנית לעובדה שאובמה השחור והליברל היה נשיא שמונה שנים למורת רוחם של השמרנים.
זה נכון, וחלק מאלה שהצביעו עבורו אז אמרו את זה במפורש. מבחינתם לבחור נשיא שחור היה אצבע בעין, והם רצו לדחוף אצבע בעין חזרה. גם לשים מועמדת אישה היה אצבע בעין מבחינת אותם האנשים, סגנית נשיאה שחורה עכשיו לא עוזרת להם לקבל החלטות טובות יותר.

אני גם שמעתי (ואף דיברתי אישית) עם מצביעים אמריקאים שמאוד נחושים (עדיין!!!) לבטל את חוק הבריאות של אובמה, למרות שלהם עצמם יש את ביטוח בריאות אך ורק בזכות החוק הזה, כי "סוציאליזם זה רע". מה הם יעשו בלעדיו? "נסתדר". איך? בפשיטות רגל כמו קודם? בחיים מתחת לגשר חסרי כל? מוות כי אין כסף לתרופות? לא עונים.

באנגלית יש ביטוי cut the nose to spite the face - זאת בערך הגישה של חלק גדול מאוד מהמצביעים של טראמפ שהם לא פונדמנטילסטים דתיים. הם כל כך שונאים את הליברלים/שמאלנים/הומואים, שהם מוכנים לבחור במי שהם יודעים שיהיה רע להם עצמם, רק כדי שיהיה רע גם לאלה שהם שונאים.

מזכיר לך משהו?
 
זה נכון, וחלק מאלה שהצביעו עבורו אז אמרו את זה במפורש. מבחינתם לבחור נשיא שחור היה אצבע בעין, והם רצו לדחוף אצבע בעין חזרה. גם לשים מועמדת אישה היה אצבע בעין מבחינת אותם האנשים, סגנית נשיאה שחורה עכשיו לא עוזרת להם לקבל החלטות טובות יותר.

אני גם שמעתי (ואף דיברתי אישית) עם מצביעים אמריקאים שמאוד נחושים (עדיין!!!) לבטל את חוק הבריאות של אובמה, למרות שלהם עצמם יש את ביטוח בריאות אך ורק בזכות החוק הזה, כי "סוציאליזם זה רע". מה הם יעשו בלעדיו? "נסתדר". איך? בפשיטות רגל כמו קודם? בחיים מתחת לגשר חסרי כל? מוות כי אין כסף לתרופות? לא עונים.

באנגלית יש ביטוי cut the nose to spite the face - זאת בערך הגישה של חלק גדול מאוד מהמצביעים של טראמפ שהם לא פונדמנטילסטים דתיים. הם כל כך שונאים את הליברלים/שמאלנים/הומואים, שהם מוכנים לבחור במי שהם יודעים שיהיה רע להם עצמם, רק כדי שיהיה רע גם לאלה שהם שונאים.

מזכיר לך משהו?
בהחלט מזכיר.

מצד שני, זה גם מזכיר לי שיחה שהיתה לי עם שני אמריקנים ליברליים בדצמבר 2019, בשלהי הנשיאות של טראמפ. סיפרתי להם שגרתי בארה״ב בין 2001 - 2004, וזכרתי כמה הליברלים תיעבו אז את ג׳ורג׳ בוש הבן, אבל שהם בטח מתעגעגעים אליו אחרי שהם הבינו שיש גרועים ממנו.
 

vinney

Well-known member
בהחלט מזכיר.

מצד שני, זה גם מזכיר לי שיחה שהיתה לי עם שני אמריקנים ליברליים בדצמבר 2019, בשלהי הנשיאות של טראמפ. סיפרתי להם שגרתי בארה״ב בין 2001 - 2004, וזכרתי כמה הליברלים תיעבו אז את ג׳ורג׳ בוש הבן, אבל שהם בטח מתעגעגעים אליו אחרי שהם הבינו שיש גרועים ממנו.
"יש גרועים מ..." זאת גישה מסוכנת.

נכון שבהינתן אופציות רעות יש לבחור ברע במיעוטו, אבל למה להתפשר על האופציות רעות? דיברתי עם הרבה מצביעים, גם דמוקרטים וגם רפובליקנים, שטוענים שלא זה ולא זה לא טובים, אז הם בוחרים ב"מפלגה שלהם". שאלתי - בפריימריז הבצעת? אף אחד לא הצביע. וזה לא קשה, זה אפילו לא עולה כסף, רק צריך להרשם למפלגה (במקרה של דמוקרטים, לפחות בקליפורניה, אפילו זה לא - פריימריז פתוחים לכולם). אז כשיש מבחר גדול של מועמדים בפריימריז אף אחד לא טורח חוץ מאלה הממש שרוטים, וכשכתוצאה יש מועמד ממש שרוט - בוחרים ב"רע במיעוטו, לפחות לא <תכניס שם מפלגה אחרת>".

כנ"ל, אגב, גם בארץ. כולם מתלוננים על מרכז הליכוד ומועמדי העבודה הגרועים. אבל מי בוחר את המועמדים האלה? דווקא בארץ אני כן מכיר אנשים שמתפקדים למפלגות ומנסים להשפיע, אבל הרוב, עדיין, לא טורחים. לפחות בארץ השיטה קצת פחות מוקצנת ויש מגוון מסוים ולא רק קצה זה או אחר.
 

user32

Well-known member
מנהל
היתה תנועה די רצינית של "הליכודניקים החדשים" שניסו את מה שהצעת. בהתחלה תמכתי בהם (לא שאני ליכודניק אבל אהבתי את הרעיון). לימים הסתבר שחלק גדול מהם היו מסתננים שניסו להשפיע בצורה אנטי דמוקרטית. כדי לא להגרר פה לוויכוחים ומריבות, אני אגדיר "מסתננים" (ובכוונה נמנע מכינויים כמו "שמאלנים" וכו') כאדם שרשום כחבר מפלגה אבל מצביע למפלגה אחרת בבחירות לכנסת.
נכון שאולי יש גם ליכודניקים "אמיתיים" שלא תמיד מצביעים מחל אבל בגדול, אפשר להניח שרוב מתפקדי הליכוד הם מצביעי ליכוד.
וזה לא רק הליכודניקים החדשים. גם "מתפקדי הארגזים", התעשייה האווירית, "הפייגלינים" ושלל קבוצות אינטרס יוצרות נזק למפלגות.
אולי זה חוקי אבל עובדה שהליכוד גם מצאו דרך חוקית להעיף את החבורה הזאת.
 

vinney

Well-known member
השתלטות עויינת זה תמיד סיכון בדמוקרטיה. זה גם מה שטראמפ עשה לרפובליקנים - הרפובליקנים ה"מסורתיים" כמו הבושים, הצ'ייניים, אדם קירצנגר, מיט רומני (שהיה מועמד לנשיאות הקודם שלהם!) - מודחים בבושת פנים.

בסופו של דבר זכותו של כל אחד להתפקד ולהשפיע. אם אני מתפקד לליכוד, אבל לא אוהב את הרשימה הסופית - אני יכול להצביע למפלגה אחרת, זכותי. למנוע ממני להתפקד כי אני לא מוכן מראש להתחייב לתוצאה הסופית זאת בדיוק הבעיה שגורמת להקצנה פנימית. נוצר מין echo chamber פנימי שכל מי שלא מסכים איתו מודח. מה, בני בגין הוא לא ליכודניק? דן מרידור? איפה הם?
 
"יש גרועים מ..." זאת גישה מסוכנת.

נכון שבהינתן אופציות רעות יש לבחור ברע במיעוטו, אבל למה להתפשר על האופציות רעות? דיברתי עם הרבה מצביעים, גם דמוקרטים וגם רפובליקנים, שטוענים שלא זה ולא זה לא טובים, אז הם בוחרים ב"מפלגה שלהם". שאלתי - בפריימריז הבצעת? אף אחד לא הצביע. וזה לא קשה, זה אפילו לא עולה כסף, רק צריך להרשם למפלגה (במקרה של דמוקרטים, לפחות בקליפורניה, אפילו זה לא - פריימריז פתוחים לכולם). אז כשיש מבחר גדול של מועמדים בפריימריז אף אחד לא טורח חוץ מאלה הממש שרוטים, וכשכתוצאה יש מועמד ממש שרוט - בוחרים ב"רע במיעוטו, לפחות לא <תכניס שם מפלגה אחרת>".

כנ"ל, אגב, גם בארץ. כולם מתלוננים על מרכז הליכוד ומועמדי העבודה הגרועים. אבל מי בוחר את המועמדים האלה? דווקא בארץ אני כן מכיר אנשים שמתפקדים למפלגות ומנסים להשפיע, אבל הרוב, עדיין, לא טורחים. לפחות בארץ השיטה קצת פחות מוקצנת ויש מגוון מסוים ולא רק קצה זה או אחר.
אני בעברי הייתי חברה במפלגת העבודה, וככזו אני יכולה להעיד שרמת הפוליטיקה הפנימית שם באמת מונעת מאנשים שלא מקושרים חזק למנגנונים להבחר כחברי מפלגה, במיוחד במקום ריאלי.

זו אחת הסיבות שהמפלגה התרסקה, כי הנושא הזה ידוע במשך שנים והמפלגה נתפסה בצדק בתור מפלגה מסואבת וכבדה (למרות שאני אישית חושבת שהחלופות שעלו עבורה הן גרועות בהרבה ממה שהיא היתה בהרבה מובנים).

ולגבי בוש הבן: מדובר היה בכל זאת על אדם עם רקע פוליטי ״כבד״, החל מהעובדה שהוא הגיע ממשפחה פוליטית וכלה בקריירה ארוכה בתור מושל טקסס. טראמפ לעומת זאת הוא לכל היותר איש עסקים מפורסם ולפי הפרסומים לא מצליח במיוחד (ואפילו די כושל) שאין שום דבר בקורות החיים שלו שמראה על יכולת טובה לנהל את אחת המדינות המורכבות בעולם.

מעבר לזה, הכעס סביב בוש נבע מהתחושה שהוא ״גנב״ את הבחירות בשנת 2000 מאל גור - ומהעובדה שהוא התחיל מלחמות בעיראק ואפגניסטאן שלא היה לה סוף ובעיקר נועדה להעשיר את החברים שלו. אצל טראמפ החשש היה שהוא יהרוס לחלוטין את המדינה, והאירועים של השישי בינואר 2021 מעידים על זה שהחששות מוצדקים...
 

vinney

Well-known member
מעבר לזה, הכעס סביב בוש נבע מהתחושה שהוא ״גנב״ את הבחירות בשנת 2000 מאל גור - ומהעובדה שהוא התחיל מלחמות בעיראק ואפגניסטאן שלא היה לה סוף ובעיקר נועדה להעשיר את החברים שלו. אצל טראמפ החשש היה שהוא יהרוס לחלוטין את המדינה, והאירועים של השישי בינואר 2021 מעידים על זה שהחששות מוצדקים...
בוש הבן הוא ה"בן של...", ורוב הקריירה שלו הייתה בצילו של אביו, וגם בתמיכה ישירה או עקיפה שלו. אבל את צודקת בזה שלפחות היה לו נסיון כלשהו, והיה לו סגן שנתפס כבן אדם רציני ומנוסה (דיק צ'ייני) שנועד לכאורה להדריך את בוש הבן ולמעשה להיות "הקרדינל האפור" ולנהל את העניינים בפועל. אלה החברים שלו, של צ'ייני, שהרוויחו מהמלחמות. השמאל האמריקאי לא סבל את בוש הבן בעיקר בגלל זה, אפילו לא בגלל גניבת הבחירות.

טראמפ, לעומתו, גנב את הבחירות בגדול באותה הצורה (אבל אין מה לעשות, שיטת הבחירות האמריקאית מוטת באופן חזק כלפי השמרנים), אבל לטראמפ כמו שציינת אין שום נסון פוליטי בכלל והסגן שלו לא נועד לעזור לו אלא בעיקר למנוע מהדמוקרטים להדיח אותו. תדיחו את טראמפ - תקבלו את פנס, ומי רוצה את פנס?

אבל זה נכון גם שטראמפ מעולם לא החזיק בשום משרה, והמשרה היחידה שהוא כן החזיק בה - פוטר ממנה בבושת פנים אחרי מספר שיחות עם הHR (הסנאט, במקרה הזה). הוא גם עבריין סדרתי (וגם מורשע, בניגוד לזה שיש לנו בארץ), ובניו יורק אנשים פשוט לא סובלים אותו כי הם יודעים מי הוא.

הוא מונע מאגוטריפ רציני, אין לו שום עניין, רצון, יכולת, או נסיון לעסוק בקביעת מדיניות או אסטרטגיה, וכל מה שמעניין אותו זה להיות מרכז העניינים.

בתור איש עסקים הוא אכן היה די כושל. הוא ידוע בכך שהרבה מעסקיו פשטו רגל, מספר עסקים שלו הורשעו (רשמית, בבית משפט) במרמה והטעיה, ונאסר עליו ועל בניו לנהל עסקים בניו יורק בעקבות אחת ההרשעות האלה. על בניו גם נאסר לנהל מלכ"רים, אחרי שהקרן המשפחתית שלו הורשעה בכך שלא נהגה לפי הכללים של פטור ממס למלכ"רים. הוא גם ידוע כמי שלא משלם חובות, וגם עכשיו הוא לא משלם לעורכי הדין שלו. עורכי דין טובים כבר מזמן לא עובדים איתו. מי שמשלם את חשבונות של עורכי הדין שלו עכשיו זה התומכים שלו, אגורה אחת מהכיס שלו הוא לא מוציא על ההגנה שלו.

בל נשכח גם שהוא גם עבריין מין, הוא הורשע באונס במשפט אזרחי (והיה מורשע גם בפלילי אלמלא ההתיישנות), וחויב לשלם עשרות מליונים לקורבנות שלו.

אז נכון, בוש היה ליצן לא קטן. אבל אני לא חושב שלפני 20 שנה מישהו (חוץ מכותבי "משפחת סימפסון") תיאר לעצמו שהנוכל הכי גדול בניו יורק יהיה נשיא פתאום.
 
למעלה