האם דיברו בצורות המקוריות

[דדיחתם]

האם דיברו בצורות המקוריות

בשיעורי הלשון בביה"ס מנתחים תופעות לשוניות, כמו הידמות+היבלעות, למשל הנפיל->הפפיל->הפיל האם זהו תהליך הסטורי, כלומר מתישהו בעבר אמרו הנפיל? כנ"ל לגבי חוק החיטוף, פירוק צרור שוואים וכו'. כמו כן, עד מתי הבחינו בהגיה בין תנועות שונות אך דומות כמו פתח וקמץ, ועד מתי הגו באופן שונה אותיות כמו ג' לא דגושה? בתודה, דדי

 

[nizanm]

ברור שהפרסים מבטאים

היטב וברור את הקמץ ואת הפתח באופן שלא ניתן להתבלבל. עד כדי כך, שהמורה(1967) בכתה ז' נהג להעיר לנו שלא לבטא את הקמץ כמו שביטאנו אז . אלא כמו פתח.

 

[עוף מוכשר]

מעניין

מה בדיוק היה ההבדל בין הגיית קמץ ופתח?

 

[רובין עוטה המגבת]

תנועה ארוכה/קצרה.

 

[עוף מוכשר]

כמו...

תגיד מול תאגיד מכה מול מעקה

 

[רובין עוטה המגבת]

לא.

במקרים הנ"ל מדובר בתוספת עיצור. תנועה ארוכה פירושה שהוגים את הצליל לזמן ארוך יותר. כמו ההבדל בין Sheep ל-Ship באנגלית. או בין "מטר" (גשם) ובין "מטאר" (שדה תעופה) בערבית.

 

[hillelg]

הרבה יותר מסובך ורב-גוני

בקרב קהילות רבות היה הבדל גדול בין קמץ לפתח. קמץ נקרא בקהילות רבות כמו פתח הנוטה לחולם, ובקהילות אחרות כמו תנועת O ממש. פתח נקרא בכל הקהילות (עד כמה שידוע לי) כתנועת A. בקהילות בבל הקדומות (וכן בקהילות תימן עד היום) פתח וסגול נקראו אותו דבר (A). בהגייה הארצישראלית דרומית של סוף האלף הראשון, לא היה הבדל בין סגול לצירה, ולעומת זאת בהגייה הטבריינית היה גם היה (אולי באמת הבדל באורך). כמו שציינתי, בקהילות אחרות בזמן בית שני ניכר שהיה הבדל, אבל מהותו לא ברורה לגמרי (כמו ההבדל בין אפסילון לאטה).

 

[רובין עוטה המגבת]

כשאני חושב על זה...

באמת ביידיש נהגה הקמץ כמעין A אחורית, כמו ה-A עם העיגול מלמעלה שיש בשוודית. ובהגייה היעקית הצירה נהגה כ-eej (בכתיב גרמני) או כמו ה-ee ההולנדי.

 

[nizanm]

ההבדל בין הגיית קמץ ופתח

מתבטא רק בצורת השפתיים בעת ההגיה. הגיית פתח

נשמע כמו כל צבר מצוי. השפתיים אליפטיות, שרירי הלחיים מכווצות. הגיית קמץ :

השפתיים ושרירי הלחיים משוחררים.הלשון ומה שמתחתיו מתקער, וההגייה באה יותר מעומק הגרוןלעומת הפתח. סיבכתי? נסו ושמעו את ההבדל.

 

[איליה.]

זה אכן תהליך היסטורי

וכל מה שלומדים בשיעורי לשון זה נכון, כלומר באמת אמרו פעם "הנפיל". את התופעות ההיסטוריות האלה ניתן לראות כאשר משווים את העברים לשפות שמיות אחרות. כל השפות השמיות התפתחו מאותה שפה קדומה (השפה הפרוטו-שמית), ובכל שפה חלו שינויים ותהליכים אחרים שהובילו למצב שבו היא נמצאת היום. גם בעברית חלו תהליכים כאלה, ועליהם לומדים בשיעורי לשון.

 

[רובין עוטה המגבת]

תוספת

דוגמה להשמטת ה-נ' השוואית בעברית לעומת שפות אחרות ניתן למצוא בערבית: "אַנף" הערבי הוא ה-"אף" העברי, וישנן דוגמות נוספות.

 

[nizanm]

"אנף" ../images/Emo26.gif "אף" ?

סביר שכן. מסקרן במיוחד שדווקה בשפה העברית שלא היתה כל כך בשימוש חלה ההתפתחות של נפילת האות "נ" ; ואילו בערבית שהיתה בשימוש האות "נ" נשתמרה לה. לא כך?

 

[איליה.]

זה הגיוני, כי השינויים חלו

כשהעברית עדיין היתה בשימוש, בתקופת התנ"ך.

 

[הכימאית]

ועד היום אומרים

על אדם המדבר עם אף סתום שהוא "מאנפף". והרגע גיליתי במילון אבן שושן שגם המלה "אַנְפִּין" (למשל, זעיר-אנפין) באה מאותו שורש ומשמעה "אַפַּיִם, פנים".

 

[דדיחתם]

עד מתי אמרו כך בעברית ? ויש הוכחות?

 

[איליה.]

יש הוכחות, ואת הפירוט אני אשאיר

למומחי השפות השמיות בפורום.

 

[hillelg]

שחס ושלום לא יחשבוני למומחה...

אבל בכל זאת: על פי הניקוד הטברייני (ומהנחה פשוטה שהם ניקדו כפי שהם דיברו), בטבריה של סוף האלף הראשון, הבדילו בין פתח לקמץ, בין סגול לצירה, וכולי. בבבל באותה תקופה, לעומת זאת (בה נוסד הניקוד הבבלי), לא הבדילו בין פתח לסגול, וכך גם נשארה ההגיה התימנית (לה היה קשר הדוק עם בבל) עד היום. מבדיקת כתובות יווניות על קברות יהודיים בימי בית שני ניתן לראות כי הבדילו בין סגול לצירה (אחד כתבו כ'אפסילון', ואחד כתבו כ'אטה'). יש גם הוכחות לכך שאת שניהם ביטאו כסוג של E. [קוריוז ששמעתי: כיום, ההגייה ביוונית מודרנית של 'אפסילון' היא I, ואם היא באה לאחר 'בטא', היא מרפה אותה (כמו הבג"ד כפ"ת הידוע). כדי לבדוק אם גם פעם הגו כך, פשפשו ומצאו מחזה, שבו נאמר שהכבשים עולות לבמה, ואומרות: 'בטא-אפסילון, בטא-אפסילון, בטא-אפסילון'. ביוונית מודרנית זה היה נשמע 'וי וי וי'. מכיון שכך, ברור שההגיה של 'אפסילון' הייתה E, והיא לא ריפתה את ה'בטא' שאחריה, כך שהכבשים אמרו 'בֶּה בֶּה בֶּה'.] ההיבלעות של ה-נ' וחברותיה, היא הרבה יותר עתיקה, ואת ההוכחה לכך שפעם לא נבלעו, ניתן לראות גם בהיגיון (היבלעות לא קורית מתיאוריה, אלא ממעשה), גם בשרידים בשפה ('מאונפף', למשל), וגם בהשוואה לשפות אחרות. ועכשיו נשאיר את הבמה למומחים האמיתיים.

 

[הכימאית]

הסבר מרתק!

מצא חן בעיני הסיפור על הכבשים שאמרו "בטא-אפסילון" (לרגע חשבתי שהכוונה היא שהכבשים ביוון העתיקה אפילו ידעו לאיית, אך כשקראתי הלאה הסתבר שלא. חבל).

 

[hillelg]

../images/Emo6.gif

 

[hillelg]

ואת הסיפור הנ"ל שמעתי

מהרב זלמן מנחם קורן. איש מרתק, ואיש אשכולות בכל קנה מידה.