האם הוחלט על שינוי מסויים בשפה העברית, שפשוט

[מיכי 10]

האם הוחלט על שינוי מסויים בשפה העברית, שפשוט

לא הגיע אלַי?

בביה"ס היסודי למדנו שגבר נושא אישה, ואישה נישאת לאיש.

לאחרונה יוצא לי לקרוא שוב ושוב על גברים שנישאו לנשים. ואני תוהה: האם יד הפמיניסטיות היתה בדבר, או שזאת עבודה של האקדמיה ללשון העברית, או טעות של הכותבים?

כי היו דברים מעולם. למשל: בעבר היה בידול בין עלול ל- (מתקשר למשהו שלילי) ועשוי ל- (מתקשר למשהו חיובי). לפני כמה שנים, הוחלט שאין צורך בכך. כלומר, עשוי ל-, יכול לשמש גם לחיוב וגם לשלילה.
אני לא זוכרת כרגע דוגמאות נוספות. אם אזכֵֿר - אוסיף.

 

[trilliane]

לא "מחליטים" על שינויים בשפה, הם קורים לבד...

בהקשר של נישואין, אני משתמשת בשני הפעלים (נשא ונישא) כפעלים נרדפים. לא החלטתי דבר ולא הקדשתי לכך מחשבה, זה פשוט טבעי בעיניי, כי גדלתי לתוך עולם שבו פעולת הנישואין היא פעולה הדדית (לכן למעשה אני לרוב משתמשת ב"מתחתנים", למעשה).

באשר לבידול של "עשוי" ו"עלול" גם כאן למיטב ידיעתי לא מדובר בהחלטה רשמית אלא במוסכמה לשונית, ולא ברור לי למי את מתכוונת ב"הוחלט שאין בכך צורך". לא עדכנו אותי...

ראי גם תיעוד במילון ספיר:
http://www.milononline.net/value.php?vldid=1036028

 

[מיכי 10]

תודה. ומהקישור, נראה לי שגם מילון ספיר

מעדיף, בסופו של דבר, את הבידול בין 'עלול' ו'עשוי'.

מה שאת אומרת לגבי ההדדיות של הנישואין הוא נכון, כמובן. ובכל זאת, אותי מצער שמוותרים על בידולים מסוג זה בשפה העברית. אני חושבת שהם מעשירים אותה. וכוונתי אל *שתי* הדוגמאות השונות שהבאתי.

אולי אין להשוות את "נושא אישה" לעומת "נישאת לאיש" לצמד "משכיר דירה" לעומת "שוכר דירה", למשל. אבל בעיני זה בכל זאת נראֶה קצת מקביל. לא מבחינת התוכן, כמובן, אלא מבחינה לשונית חיצונית, אם אתם מבינים את כוונתי.

 

[trilliane]

מילון טוב לא "מעדיף" הוא מתאר

הוא יכול בהחלט להוסיף הערות בנושא תקינות ומשלב (ומילון ספיר אכן עושה זאת) אבל אין בכך כדי להצביע בהכרח על העדפותיו האישיות של המילונאי.

לגבי הבידול בנישואין, איני רואה איך הוא מעשיר את השפה; הוא בסה"כ תיעוד למצב היסטורי לא שוויוני, ואותי דווקא משמח מאוד שדוברי השפה כיום לא מקפידים עליו – זו עדות לכך שהם לא תופסים את פעולת הנישואין ככזו שבה הגבר פעיל והאישה סבילה.

באשר לעלול/עשוי, כאמור, לא נתקלתי בוויתור מיוחד על הבידול ביניהם. יש כאלה שמעולם לא בידלו או שאינם מודעים לכך, וזה נכון במקרים רבים.

 

[מיכי 10]

אז זהו, שבדיוק בנקודה זו,

אני (שמרנית בעניינים מסויימים) מעדיפה את המצב שבו הגבר פעיל והאישה סבילה.

קשה לי להסביר, אבל מסייגת בנקודה זוֹ ובהּבלבד. אולי מתוך סיבות רומנטיות? נוסטלגיות? לא יודעת.

אך לא מסכימה עם מצב זה בשאר הפעילויות. ביוזמה של "להתחיל" עם מישהו/מישהי, בחיי אישות, במטלות הבית והמשפחה ובגירושין. בכל אלה קיימת הדדיות (מבורכת) כיום (לדעתי האישית).

 

[מכסי פיכלשטיינר]

ארחיק אף יותר

הייתי שמח לראות את השפה המדוברת מתרוקנת לחלוטין מהפרדות מגדריות, שיישארו בשימוש רק בלשון הספרות והפיוט (כמו ו' ההיפוך המקראית).

 

[מיכי 10]

מה הכוונה ב"הפרדות מגדריות"?

ואם אתה מתכוון לבידולים עליהם טריליאן ואני דיברנו, מדוע היית שמח לראות את השפה בלעדיהן?
האם כדי לפשט אותה ולהקל על הדוברים?

 

[טלמון סילבר]

הכל פוליטיקה

ברשותכם, אחזור על "סיפור" שכבר העליתי בפורום.
זה קרה השנה בליטא. כשבאו הורים לרשום את ילדיהם לגני הילדים הם נדהמו לראות בטופס שהיה עליהם למלא, במקום את השדות הרגילים "שם האב" ו"שם האם" את השדות הבאים:
"שם אב א'"
"שם אב ב'"

למה? כי למילה tėvas יש בליטאית שתי משמעויות: אב, והוֹרֶה. כאן הכוונה היתה להורה ראשון והורה שני. ליטא זו לא רוסיה, ליטא היא מדינה אירופית נאורה, בה מלמדים כבר מגן הילדים שהורים זה לא בהכרח אמא ואבא, אלא כל הצירופים האפשריים.

 

[מיכי 10]

טלמון, אני זוכרת את הסיפור הזה שלך.

אבל שאלתי את מכסי פיכלשטיינר לְמה הוא מתכוון ב"הפרדות מגדריות", כי לא נראה לי סביר שהוא מתכוון לְנושא הסיפור שלך. הרי זה לגמרי לא מה שהתכוונתי בשאלות המקוריות שלי, לגבי הבידולים בשפה העברית.

אתה יודע מה? במחשבה נוספת, אולי אתה צודק והוא באמת התכוון לכך בנושא של נישואין (נושא/נישא).
אשמח אם הוא יבהיר קצת יותר.

 

[איליה קוגן]

כל אסימטריה לשונית בין זכר לנקבה

יוצרת קבעונות שמעכבים התהליך שמטרתו ליצור שוויון בין המינים. לדוגמה, למה הבעל נושא בפעיל והאישה נישאת בסביל? זה אומר משהו על תפקידים מגדריים, לא? לי זה די ברור שלזה בדיוק התכוון מכסי פיכלשטיינר.

 

[מיכי 10]

אולי גם אתה צודק...

חבל שהוא לא חוזר להסביר.

ולעניין המינים, אני לא חושבת שצריך בכלל ליצור שוויון ביניהם. הרי הם נוצרו מלכתחילה שונים, כדי שלא יהיה שוויון ביניהם.
ואל תבין אותי לא נכון; אין לי בעיה עם אף מין, לא שונאת אף מין, רואה בכל מין גם יתרונות וגם חסרונות, שקיימים בו באופן טבעי.

עם זאת, ברור שאני שמחה על השינוי המבורך שחל בשנים האחרונות (כבר די הרבה שנים), לפיו חלוקת נטל התפקידים במשפחה, בבית ובעבודה, נעשה שוויוני כמעט. כלומר, גם גברים וגם נשים מטפלים בבני המשפחה, במטלות הבית, ובעבודה.

ברור שלא מתקיים שוויון מוחלט, מטבע הדברים. יש תפקידים (ביולוגיים, פיזיים) שאפשריים רק לגברים או רק לנשים. אין מה לעשות.
מצד שני, יש עדיין שוני ביניהם למשל בשכר עבודה - יש מה לעשות, והרבה. למה זה לא קורה? לא יודעת.

אבל נחמד לראות את קיום השוויון היום, בעיקר בטיפול בילדים ובדאגה להם, וגם בניהול השוטף של עבודות הבית.

ובכל זאת (מקווה שזה לא יקלקל כל מה שכתבתי לעיל

) מפריע לי כשכותבים שגבר נישא לאשתו. ומעניין שלא נתקלתי במקבילה: אישה שנשאה את בעלה לאיש. אז אולי זה בכל זאת אומר משהו על כך שלא יכול להיות שוויון מוחלט?

ולא כללתי משפחות חד הוריות, כי למרות שמבחינתי זה בסדר גמור שיש כאלה, אין צורך לשנות בגללן את השפה. הרי הם לא ישנו בשפה עצמה את המגדר שלהם עצמם, נוסח מירב מיכאלי. כי אז הם יישמעו מגוחכים ומטופשים, ללא צורך וללא כל טעם.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

הוא חוזר, זה רק לוקח לו יותר זמן

כן, אני מתכוון לביטול השימוש בלשון נקבה בשפה היומיומית (להבדיל מהשפה המשמשת לכתיבת ספרות, נשיאת נאומים, כתיבת מכתבים אישיים וכדומה).

וכן, אני חושב שזה יקל על הדוברים, ואף יותר מכך על הלומדים את השפה.

אבל יותר מכך, הייתי רוצה לראות בהיעלמות השימוש המכוער בסימן "\" כדי לציין שמשמט מסוים נסב על גברים ונשים באותה מידה. ("המשתמש\ת צריכ\ה ללחוץ על המקש", "הנאשמ\ת יקום\תקום על רגליו\ה" וכיוצא באלה).

 

[מיכי 10]

בסדר, "לקחתָּ את הזמן שלך", ואנחנו רק תהינו

בינתיים. אך לא השתעממנו.

נכון שזה יכול להקל מאד על לומדי השפה. ובכל זאת אני לא חושבת שאפשר (או צריך) לבטל את השימוש בלשון נקבה בשפה המדוברת, כי זה טִבעה של הלשון העברית.
עם זאת, שמחתי מאד כשהוחלט שאין צורך בשימוש בלשון רבים (רבות), נקבה, עתיד גוף שני ושלישי (אתן תשמורנה, הן תכתובנה). כי השימוש הזה נראָה ועדיין נראֶה לי מסורבל ומכוער.

אני לא רואה מה מכוער בשימוש בסימן / , אבל נכון שגם הוא מסורבל ולא נוח.

הבהרת את הנקודה, ואני מבינה שאתה מתנגד לשימוש ב"נושא אישה" ו-"נישאת לאיש", ומעדיף לשון אחידה לשני המינים.

 

[trilliane]

אני רוצה שיפנו אליי בלשון נקבה

אני חושבת ששימוש בלשון נקבה מקל על הדוברים לזהות שאני אישה.
בשפות רבות (אם לא ברובן) יש מגדר דקדוקי (ביניהן ערבית, גרמנית, רוסית, צרפתית, איטלקית, ספרדית, פורטוגזית) ולא מבטלים אותו, אז למה דווקא בעברית? אני אוהבת את המגדר הדקדוקי בעברית, אני רוצה להשתמש בלשון נקבה ורוצה שיפנו אליי כך, ולא רוצה לבטל את המגדר הדקדוקי, גם לא רק בשפת הדיבור (פעולה מיותרת בעיניי, היא רק תגרום לדיגלוסיה עם השפה הכתובה).

לגבי הלוכסן (זה שם הסימן, אם כי השתמשת בלוכסן הפוך; הלוכסן בעברית הוא / ולא \) גם בעיניי הוא מיותר במקרים האלה, ואפשר להסתדר בלעדיו בקלות (לחצו על המקש / יש ללחוץ על המקש וכו').

 

[מיכי 10]

גם אני רוצה שיפנו אלי בלשון נקבה. הכינוי שלי

לפעמים מטעה אנשים (שאינם טורחים לפתוח את הכרטיס האישי), ופשוט מעליב אותי כשפונים אלי בלשון זכר. לכן, כשאני כותבת לאנשים שלא מכירים אותי, אני טורחת להכניס מילים בלשון נקבה ו/או לחתום בשמי האמיתי.

אגב, למכסי, גם את "ו/או" יש אנשים שלא אוהבים. אני דווקא כן אוהבת את האפשרות הזאת. מה לעשות...

ואני חשבתי שבלוכסן השמאלי \ משתמשים אנשים שמאליים. כמו שהם גם מסמנים v בכיוון הפוך מזה של אנשים ימניים.
(ושאף אחד לא ינסה למצוא פוליטיקה בדברי

, התכוונתי כמובן להעדפת השימוש ביד שמאל או ביד ימין).

 

[מכסי פיכלשטיינר]

אני מבין מה שאתן אומרות

אבל יוצא לי לשמוע מהרבה א/נשים (גם באופן אישי וגם באמצעי התקשורת) שהמגדריות של העברית מציקה להם/ן בדרכים שונות.

אני לא נאיבי ויודע שהא/נשים הללו אינם/ן מהווים/ות קבוצת כח משמעותית, לכן השינוי הזה לא יקרה. אבל אני בכל זאת חושב שתועלתו מרובה מנזקו.

 

[מיכי 10]

תודה, מכסי. אני מעריכה את זה

שלמרות שכתבת שאתה לא אוהב את השימוש בלוכסן לציון שני המינים, בכל זאת כתבת לכבודנו תוך שימוש בו. מבחינתי זה באמת נחמד מצידך.

ובינתיים למדתי ממך משהו שלא הכרתי, ומוצא חן בעיני: א/נשים (כקיצור ל-אנשים/נשים). זו פעם ראשונה שאני רואה את זה. תודה

אני לא בטוחה בתועלת של צעד כזה, של וויתור על לשון מגדרית, בעברית. כך בנוייה השפה העברית, מה לעשות? הרי לא נהפוך את העברית לשפה אחרת, אחידה, וגם לא נאחד את המִּגדרים. זה מה יש...

 

[מכסי פיכלשטיינר]

חשבתי שכך אגרום גם לך לא לאהוב אותו

נראה שלא צלח בידי.

ראי, אני לא חושב שהאקדמיה צריכה להכריז על ביטול הלשון המגדרית, או שהכנסת צריכה לחוקק חוק נגדה. אני רק אומר, שאם הלשון המגדרית הייתה הולכת בדרכה של ו' ההיפוך המקראית, הייתי שמח על כך.

זו גם תשובתי ל"מה לעשות, ככה זה" שלך.
שפות משתנות, ומותר לקוות לשינוי כזה או אחר.

 

[מיכי 10]

חח. נכון. לא הצליח לך.

לקוות תמיד מותר.
לפי תוכן דבריך, אני מבינה שאתה בלשן במקצועך.

זה נכון?

 

[מכסי פיכלשטיינר]

לא