האם הפגאניות סותרת הבנת השלמות?

[אינקה]

עזוב ויכוח

השאלה המקורית הייתה האם קיים מקור לחלל משותף באמונה הפגאניסטית. הבאתי את המיתיולוגיה ההודית כדוגמה בה קיימים אלים רבים אבל הם מסודרים באופן שיטתי כהסבר לתהליכים וכוחות שונים וכולם נובעים בהכרח ממקור אחד -ברהמן (אינסוף/טאו וכו´). לא מדובר בווכחנות ובוא נצא מלענות על שאלות בשאלות.

 

[Thingumajig]

ולשאלה המקורית עניתי

בחרת שלא לקבל את התשובה, שכן אין היא מתאימה לעולם המושגים שלך. גם המיתולוגיה ההודית בנויה מסט של אקסיומות. הנחות לגבי העולם. גם היא פותרת את כל השאלות ע"י העברה שלהם למישור אחר שדורש אקסיומות אחרות. זה אינו סידור שיטתי, אלא פלפול עקר. קיים העולם, והאלים קיימים בתוך העולם וכחלק ממנו. כולנו חלק מאותו דבר שנקרא "העולם", אך עם זאת אנחנו נפרדים - אין כאן סתירה כלל, וכיוון שאין סתירה, אין צורך לדוש בזה יותר. ה"עולם" הוא לא ישות תבונית בפני עצמו. תוכל לחשוב עליו כסך כל הפריטים. ה"תיאולוגיה" הפאגאנית, ועלי לסייג את דברי - רק זו שאני מכיר וקיימות תפיסות שונות, עוסקת יותר ביחס אדם-אל, מאשר בטבעו ה"אמיתי" של היקום. הדיון בינינו הולך סחור סחור. אולי אין זה המדיום לדון בו בהפשטות.

 

[אינקה]

ענית לי, ותודה

ענית כי התיאולוגיה הפגאנית אינה עוסקת בטבעו של היקום אלא עוסקת ביחסי אדם-אל, כאשר קיומם של האלים הוא אקסיומה.

 

[Thingumajig]

ועכשיו תן לי לשאול אותך

1. אתה רומז שישנה מחשבה דתית המסבירה את אופי העולם ללא אקסיומות. אשמח אם תחלוק אותה איתי. 2. "האם האלים באו ואמרו למישהו "שלום, שמי בריג´יט ואני אל..."? למה לא? מה קרה לדוגמא במעמד הר סיני? ואם אומר שהאלים שלי מדברים איתי (ותתגבר לרגע על הנטייה הטבעית שלך לשלוח אותי לגהה)? ועוד הערה אחת - "תחשוב רגע מה היא דת (מעבר לצורך הפסיכולוגי של המאמין). מאיפה המצאת את האלים, ולשם מה?" המצאתי? מי אמר שהמצאתי? לפי תפיסתך אולי האדם בורא את האלים. לא כולם יסכימו איתך. מה גם שהדת אינה צורך פסיכולוגי. יכול להיות שה

אמונה בכוח עליון

היא פסיכולוגית, וטבועה בנו. אולי. אינני בטוח.

 

[אינקה]

אז הנה התשובות:

מאחר והמילה היא שרירותית, כל מערכת ידע הנשענת על חשיבה אינה יכולה לתאר את העולם. כל נסיון לתאר את העולם באופן מילולי (ועל כן שרירותי) נדון לכישלון שכן העולם אינו שרירותי - הוא מה שהוא. השאלה היא מה הוא מקור ה"דת". כאשר הדת היא תוצאה של נסיונות האדם להסביר את העולם דרך אגדות משלים וכו´ אכן זו דת אשר אינה מטפלת באקסיומות של הקיום. אלא אם כן יש לה בסיס חוייתי בלתי מילולי אשר בו נתפסת מהות היקום ישירות וללא צורך בשימוש באקסיומות. המשותף לדתות המונותאיסטיות וגם לזרמים הזן בודהיסטיים היא החוויה המיסטית העומדת במרכזן. חוויה ישירה של האמת (היקום/הקיום) אשר לאחר מכן עברה נסיונות להסבירה לאחרים והפכה במרוצת השנים ל"דת". מאחר והחוויה הזאת היא אוניברסלית (הרי היקום הוא אוניברסלי) גם התובנות הנובעות מתוכה הן אוניברסליות, אלא שכל "דת" צמחה מרקע תרבותי שונה אשר הסביר את החוויה באופן שונה. במילים אחרות: הטיפול באקסיומה הוא דרך חוויה. אין אפשרות לטפל בה במילים כי המילים עצמן הינן שרירותיות. חווית ההתחברות לעולם (או לאל) אינה זקוקה להסבר ולכן האקסיומה "הוסברה". מצד שני דתות אשר אינן מכוונות ונובעות מחוויה כזאת לא יטפלו באקסיומות אלו. בא נאמר כך: מה שמדבר איתך אינו ה"אל" מפני שהאל מכיל אותך. אתה עצמך אינך מדבר עם הכבד שלך, על כן אין לו (לאל) מה לדבר איתך. סביר להניח כי אתה מדבר עם ישות אחרת אשר אינה אל. אבל זהו סתם ויכוח.

 

[Thingumajig]

במילותיך -

זה אינו הסבר. מה שאתה אומר למעשה - אין אפשרות להסביר את היקום - הוא מעבר ליכולת הסבר. וזה אינו פיתרון. זוהי התחמקות. הבנת היקום כחוויה היא יפה מאוד כלעצמה, אבל מהי אותה חוויה? לא תוכל להסביר אותה. אז אולי אני חווה אותה עכשיו? ומה לחוויה פנימית וליקום עצמו? אני חווה עצבות, האם יש עצבות בעולם? עומד לפני ילד, אני חווה "צפיה בילד". האם זה מוכיח שהילד קיים? חוויה היא תופעה אנושית פנימית. אלא אם אתה טוען שהמודעות היא משהו אחר מרצף המחשבות שלנו. אם כן, מהי? משהו נפרד מן היקום?

 

[Thingumajig]

ומעבר לכך

עצם ההנחה כי העולם ניתן להסבר דרך חוויה היא *אקסיומה*. והנה רק העברנו את האקסיומה לרמה אחרת.

 

[אינקה]

זה מעבר לפורום זה...

כמובן שלא אוכל להסביר במילים כי "אקסיומה מוסברת בחוויה" זה הרי נשמע כאקסיומה... מצד שני יש הסבר לוגי פשוט: יש תפוח. אתה יכול לדבר עליו שעות ועדיין המילים לא יסבירו את מהות התפוח, את כל הקפלים על הקליפה, סידור האטומים בתוך הגרעינים וכו´. אתה יכול לצלם אותו מכל הכיוונים. התמונה תיתן מושג הרבה יותר טוב על מהות התפוח, אבל עדיין זה לא זה. מתי תדע מהו התפוח? כשתהיה התפוח. זו היא הדרך היחידה לדעת זאת וזו היא הדרך ה"חוויתית". מאחר ואנו "חלק" מן העולם אשר לא ניתן להפרדה (לא ניתן למצא את הגבול, כפי שאמרת) אנו בעצם מחוברים ליקום. כאןנשאלת השאלה מדוע אנו מרגישים נפרדים ובעלי "אני", וזו היא אכן שאלת השאלות, אשר התשובה (הבלתי מילולית...) עליה מאפשרת לפרט למצא את הדרך להיות/לחוש כ"הכל". קוראים לזה הארה, החויה המיסטית הראשונית, מעמד הר סיני, מדיטציה... מה שתרצה. והנסיון לענות על השאלה "מי אני, מדוע אני מרגיש נפרד מן היקום הבלתי נפרד ממני" הוא האימון הטוב ביותר ב"מדיטציה" או בדרך לחוויה זו. אגב, "מדיטציה" או "הארה" בניגוד ל"אקסיומה" ניתנת להתנסות ול"השגה".

 

[Thingumajig]

לא קיבלתי, אבל הדיון מעניין.

אבל אתה צודק - חורג מהפורום.

 

[אינקה]

תמצא אותי בד"כ בפורום מדיטציה

למען האמת אנו מתווכחים שם על טכניקות שונות, אבל זהו בהחלט הפורום המתאים ביותר כרגע לדיון מעין זה... אם זה מעניין אותך כמובן.

 

[כמעיין המתגבר]

כמו שכבר אמרתי,

ישנה תפיסה שאומרת שיש אל ואלה, כלומר זוג אחד ויחיד של אלים - שהם האלים היחידים, וריבוי השמות זה פשוט אספקטים שונים של אותה מהות. האל והאלה ביחד יוצרים הרמוניה, יינג וינג וכו´. אבל זאת תפיסה אחת מיני רבות בפאגאניזם, ואכן יש אנשים שמאמינים שכל אל הוא אל בפני עצמו, ושאין שום ישות שמרכזת בתוכה את כל המהויות של האלים השונים. אני בכלל פאגאנית אתאיסיטית/פנתאיסטית.

 

[Dia Leoghann]

בסדר בסדר!! טעות שלי../images/Emo13.gif