האם השפעה דתית מתבטאת במדע אצל ליבוביץ'?

מני אה

New member
האם השפעה דתית מתבטאת במדע אצל ליבוביץ'?

פתאום נזכרתי שפעם שמעתי/קראתי את/ש ליבוביץ אמר שאין משהו ביולוגי שאחראי על מות האדם, הגוף מתוכנן לחיות ולא למות. אני לא יודע אם הוא ידע/מה הוא ידע על טלומרים, המולקולות שאמורות לתזמן מות תאים לאחר מספר התפצלויות, אך האם אפשר לומר שהפליאה הזו של ליבוביץ, התמיהה התמוהה הזו, לא מכוונת ברמיזה עדינה לאלוהים? או שאולי הוא ממש אמר את זה ואני לא יודע, ואני גם מניח שהוא כן עשה הבחנה מוחלטת - אפיסטמולוגית ופסיכולוגית - בין מדע לתאיזם שלו.
תודה
 
שטויות במיץ ליבוביץ'

הטיעון הזה שהגוף לא בנוי למות שקול לטיעון של ימי ביניים כאילו שגרמי השמיים נעים בתנועה מעגלית מושלמת ולכן ניצחית.
אלו שני טיעונים שגויים ביסודם. מה גם שתצפיות מעידות שתנועת גרמי השמיים אינה מושלמת כלל.
מה שאנו יודעים הוא רק שיש בהכרתנו זיהוי של דפוס תנועה מעגלי במהירות קבועה.
זה לא אומר שהמעגל ינוע לנצח כי תוך פרק זמן מסויים הצורה, הדפוס הזה, חדל מלהתקיים, משתנה.
המערבולת שבמים היא מעגלית, הדג רואה אותה ואומר- זה ניצחי. אבל אחרי שתי דקות היא חדלה.
"הכל מים", אומר הרקליטס האפל. הכל זמני. שום דבר לא "בנוי להיות ניצחי" כי שום דבר לא בנוי.
 

גרי רשף

New member
אינני מכיר את הציטוט והבנתי במדעי החיים לוקה בחסר..

..את דעותיו ודרכו של ליבוביץ אני קצת מכיר (יש כאן גדולים ממני), ואם הוא אמר זאת כוונתו מן הסתם לא הייתה לומר שלאור מחקריו המעמיקים והתמצאותו המופלגת בתחום הוא הגיע למסקנה הנ"ל. הוא לא בא לטעון טענה מדעית שאולי נכונה לזמנו, אך ממצאים חדשים עלולים להפריך אותה (כפי שאתה מנסה כעת), אלא לומר משהו שקשור לחיים, על הקושי להגדירם פילוסופית או ביולוגית; ומכאן גם על ההבחנה בין חיים ומוות.
לא פירשתי את דבריו, אבל אם הייתי מנסה- זה הכיוון בו הייתי הולך.
 

u r i el

New member
" ...האורגניזם אינו מת משום שתאיו מתים -

אלא תאיו מתים משום שהוא מת .... " [ ההדגשה שלי ]
איזה ניסוח מקסים ואופייני ללשונו החדה, הבהירה והקולעת של ליבוביץ !!

ואכן, ל' התבטא פעמים לא מעטות בנושא החיים והמוות ומחוץ לאותם מקרים שהוא עסק בכך מבחינה רפואית מדעית הוא "אהב" לשרבב נושאים אלה גם במסגרת "השאלות הגדולות" ש"אהב" להשתעשע בהן, כגון העובדה שאין דבר וודאי לאדם כעובדת היותו אל-נצחי ויום יבוא וגם הוא ימות - ואעפ"כ הוא מתפקד מבלי להגות בכך. במסגרת הרהורים כאלה "אהב" ל' לומר שאין אנו מכירים מנגנון טבעי בגוף החי הגורם למוות אלא אם הוא גורם חיצוני לו, וכל עניינו של הגוף החי לשמר את קיומו.

אם להסתמך על המרשתת הרי שפירסום גילוי הטלומר היה בשנת 1978, ולפיכך אין כל סיכוי להניח שליבוביץ לא הכירו מאחר שהוא היה מעודכן בענייני מדע עד ליומו האחרון. לא זו בלבד שכרופא הוא הכיר את גוף האדם ותהליכיו והתעדכן בכל הקשור לכך, אלא שהיה מצוי היטב גם בתהליכים המוחיים ועסק לא מעט בשאלות אתיות הקשורות לקביעת מותו של אדם בנוסף לאותן שנים בהם ממש עסק בחקר הלב והמוח ומכאן התמצאותו בתחום גם בשנים שלאחר מכן. בספריו, במאמריו וכן בראיונות שנתן, הן הכלליים והן האמוניים, אפשר לעתים קרובות למצוא את התייחסותו למוות. אינני חושב שהדעה שהעלית על רמיזה עדינה לעבר האלוהים נכונה במקרה זה, אלא אם כן תאמר שכל מה שקשור לעולם ומלואו ובכלל זה גוף האדם קשור ורומז לעבר האלוהים ...

על דברים אלה אני יכול גם להוסיף לך הערה זוטרית משלי והיא שמות תאים עדיין איננו מות האדם שהרי כל יום מתים בגוף החי המוני תאים ולא זו בלבד אלא עצם התהוותו של העובר כוללת מוות של תאים והתמיינותם, כך שעצם תופעת מות התא איננה בהכרח עדות לתהליך המתזמן את מות האדם וגם אם קיים תהליך של מוות תאים מתוכנן ( אפופטוזיס ) ככל הידוע לי הוא טרם פוענח.

את מה שציטטתי לך בראש ההודעה תוכל לקרוא ביתר הרחבה בעמודים 69/70 ב-"רציתי לשאול ..." תחת הכותרת "מהי הגדרתך לחיים" אולם, כאמור, עניינים אלה ודומיהם תמצא גם במקומות נוספים.
 

u r i el

New member
קרא נא את הדברים המרשימים הרצ"ב.

.... והנה לך קטע מתוך סיפרו המחכים ביותר של טוני לביא ( מחכים ביותר משום דבריו של ליבוביץ, בעיקר ), וזה ממש עבורך, ושדרכו אני מבקש להדגים בפניך של' "אהב" להשתעשע במה שהוא כינה "השאלות הגדולות" ובמיוחד אלה שאין עליהן מענה. מי עוד יכול להתבטא כמוהו, ההא ?

[ על דרך ההומור - כמעט - הייתי אומר שאולי כל העיסוק באמונה דתית ליבוביציאנית שייך לאותו ז'אנר של עניינים גדולים שאין מה לומר עליהם "באמת", ובכל זאת הם העניינים המדוברים ביותר במציאות האנושית בכללה ואולי גם המשמעותיים ביותר במציאות זו עד כדי חיים ומוות .... ]

 

מני אה

New member
חד משמעית לא נכון

ידועים מנגנונים של הרס התאים ומוות - והוא לא מזכיר את המוות כחל על הגוף לעומת התאים!
ולקרוא משפט כמו המדע שואל שאלות שאי אפשר לענות עליהם דווקא נראה לי כרמיזה בכל זאת לדת. אומנם יכול להיות שהוא פשוט ספקן מדעי (נקרא לזה ככה) אבל בגלל שאני יודע שהוא דתי, קשה לי לחשוב שהוא לא מרמז על זה כשהוא לא במוצהר פוסל את זה
 

u r i el

New member
יתכן. אבל עליך להוכיח את דבריך ולהתווכח אתו.

באשר לרמיזה לכוון הדת - לדעתי היה ליבוביץ מאד חד משמעי בעניין זה. עבורו הדת איננה הצגת שאלות או מענה על שאלות אלא הדרישה לעבוד את האל בעולם כמות שהוא, ותו לא.
 

מני אה

New member
הדיון על המדע לא על הדת. אני אתווכח איתו אני משער בעוד כמה

עשרות שנים (טובות!)
 
"חיים" היא למחזיקים בה

בטרם אתייחס לדבריך יותר נכון, למשמעות הלטנטית והמשתמעת בהכרח מהם, אבכיר כי הורנו ז"ל: לעולם ירגיל אדם עצמו לומר איני יודע (ואוסיף: גם כשהוא חושב שהוא יודע) לא כל שכן שידיעתו פחותה משל מושא ביקורתו. כך אני נוהג, כך אני חושב שראוי לנהוג. זו אינה ענווה לשמה (היינו: "מידה טובה") אלא ענווה אינטלקטואלית שבה הכרה בחוסר ידיעה תביא ל"ידיעה" טובה הימנה.

ועתה לתורף הדברים מהמעט שאני חושב שאני יודע אודותם, ומעט הוא: ראשית, בטרם ניגע לאורגניזם, והאורגניזם האנושי בכלל זה, נבין מהו תא שכל עולם החי מושתת עליו שהוא, להווי ידוע, אינו "מזדקן" ו"מת" לעולם ומי לנו כאותם תאים אאוקריטים (חד תאיים) הקיימים בעולמנו, הפרימטיביים ביותר (מיקרואורגניזמים) שאינם מזדקנים לעולם. אכן, אבולציונית חל תהליך המיטוזי בתא זה (פיצול תא לשני גרעינים) ברבות עידן ושנה, שאיננו יודעים את גורמיה, אלא היא קיימת ועומדת, וכנראה שתהליך זה גרם באיזשהו אופן בצבר תאים (רב תאיים) למנגנון מסויים המחייב, לעיתים, את "מותם" וחוקרי המדע בימינו עדיין אינם יודעים ובטוחים מהו גורם זה (האם אפופטוזה או זיהום אקסטרני וכו' וכו') ומחלוקת זו אפשר שתפתר ביום אשר יבוא ואפשר באלו שאחריו.
מצבר תאים זה התפתח לו האורגניזם המורכב, והאורגניזם האנושי בכלל זה, אשר על אף שהגדרתו המדעית המדוייקת היא: "אורגניזם אינו מוגדר אלא ברציפותו ובהתמדתו של תהליך חילוף חומרו", מכל מקום מקום עובדה היא, ולמעשה ניתן לומר כי עובדה זו היא ה-עובדה השרירה והוודאית והמוכחת ביותר הקיימת באקזיסטנצייה המוכרת לנו - היא המוות, או יותר נכון, הפסקת החיים.
בעולם המדע לא קיימת שאלה כלל על המוות ("חידת המוות" כפי שנהוג לכנותה בספרות פופולארית) קיימת "חידת החיים" כיצד זה אותו פנומן הקרוי "חיים" אשר הוא כשלעצמו על כל המערכות האורגניות שבו כמו מחזור הדם, הנשימה, הרבייה ואחרים, כשהן לעצמן מתקיימות כמערכות מכניסטיות לכל דבר וחלים עליהן חוקי הביוכימיה, הטרמודינמיקה וחוקי המכניזם הגנטי, ואשר מיפויים, וידיעותינו בהם, התפתח ומתפתח באופן מרשים ומופלא, פוסק, ללא אינטרוונציה חיצונית. ודבר זה טרם הוכרע בימינו. אכן בשנות החמישים המאוחרות גילה החוקר לאונרד הייפליק כי בתא איוקריטי אופטימלי (שאינו פגום ומזוהם) קיים גבול להתפצלותו, מה שנהוג לכנות בעולם המדע "גבול הייפליק" (עד כ-48 חלוקות בממוצע אנושי) ואשר מבנהו ורצפו הלינארי נחשף במלואו רק בשנות התשעים! המוקדמות ואשר השלים את מחקרן וחשיפתן של החוקרות קרול גידר ואליזבת בלקברן ואשר פורסם כשש שנים לפניו (אמצע שנת 1984) אותו אנזים טלומארז (מכאן שמם "טלומארים") המופיע ביצור חד תאי ואשר מגן על התקצרות הכרומוזום (יותר נכון, "זנבו") ובאופן מסויים אחראי על הארכתו ולא על קיצורו שנצפה עם התפצלותו. אם כן, חשיפת מבנה מנגנוני זה בתחילת שנות התשעים גרם לפופולאריזציה שגויה בדמות מה שמכנים היום "שעון ביולוגי מתקתק" שבו מתחייב לכאורה, הפסקת החיים מעיקרא. דבר שלא החוקרים שחשפו מנגנונים אלו, ולא העוסקים במלאכה זו בימינו, טענו מעולם שכן הם בעצמם חשפו כי מנגנון זה אינו מוכרח והוא אחת מהתופעות המתקיימות במכניזם הביולוגי בזמן הפסקת החיים. עוד הייפליק עצמו קובע כי אין בממצאיו אלו לקבוע מדוע אנו מזדקנים או מתים משום שתאינו מיצו את מספר החלוקות שהוקצב להם, כי, כפי שהוא חשף, תאים של אנשים זקנים מאוד יכולים להכפיל את עצמם עוד מספר פעמים מעבר לגבול הממוצע (ואינני מזכיר כלל את כל הממצאים המאוחרים אשר הוכיחו בוודאות כי מנגנון זה לא קיים ביצורים אורגניזמיים מורכבים אחרים).

וכוליה האי כלל אינו קשור למה שפרופ' לייבוביץ', אשר הכיר את מחקריו של הייפליק על בוריים, קרביהם, כרעיהם ואלייתם, והיה שותף פעיל בהמשך המחקר של גיידר ובלקברן במסגרת עבודתו באנזימים ביוכימיים, דיבר בו, ואשר אתה, ואחרים בפורום זה, אשר ידיעתם במדע (ולאו דווקא הבנתם) שקולה לידיעתי מנדרינית טיבטית, ניסית לייחס לו. לייבוביץ דיבר על כך שמנגנון החיים עצמו המוכר לנו ושיוכר לנו בעתיד, אותו מנגנון מכניסטי כאמור, אינו מוסבר, ומבחינה ביולוגית לא מחייב את הפסקת פעילותו באופן קטיגורי. ובהקשר זה, מדוע האנזים "טולמארז" הקיים בחד תאיים לא פעיל גם באורגניזם מורכב. או יותר נכון, לא פעיל בכל אורגניזם מורכב, אלא רק בתאים מסויימים (רבייה, סרטניים וכו') דבר שהוא חידה גדולה לכל חוקרי האבולציה והגניטיקאים, שהרי היה מחוייב, לכאורה, להתקיים גם בו. ויתר מכך, כל מנגנון מורכב זה אינו כלל "החיים" עצמם- באשר אלו אינם בחזקת אורגניזם מכניסטי המחייב אותם. וללא ספק הוא הלך בדרך אשר התווה אותו ביולוג גאוני בן המאה ה-17, קלוד ברנאר שמו, אשר טען כי הבנת המנגנון הזה אינו "החיים" עצמם ולא בשם זה ייקראו (באשר אינם מסבירים כיצד הם פועלים) וזה המשך או השלמה לתלמו של קאנט - אשר צפה כי ייתכן ונדע את כל המנגנון של כל הטבע הבילוגי, אך לעולם לא נוכל להסביר מדוע זרע נובט. ולטענת שניהם, קאנט בעולם הטבע וברנאר בעולם הטבע האנושי, לעולם לא ייתכן להבין דבר זה. ולייבוביץ בהיותו זהיר יותר, סייג זאת מעט, ואמר כי ייתכן ולא נוכל להבין זאת לעולם.

הן על כרחך אתה חי ועל כרחך אתה מת, וכורח זה (החי והמת) איננו יודעים סיבתו וגורמיו ואפשר, וכאן גם אני אסייג, כי שאלות אלו כלל אינן קשורות למדע, אלא לפילוסופיה של המדע - קרי שאלות מטאפזיות. כידוע, ישנן שאלות שנעצרות בעדשת מיקרוסקופ (גם של 1.1 ננומטר) ובצלחת פטרית, ואינן נכנסות מעצם מהותן למעבדה. דומני, שזו אחת מהשאלות הללו.

אין בדבריי אלו לקבוע כי יודע אני את אשר אני דובר בו כחוקרי המדע, או אפילו שולייתם, שהוזכרו בתגובה זו, ובכללם פרופ' לייבוביץ, ווי על דאביד ולא משתכח השומע חרפתו ועפר מכסו, אשר זרתם עבה ממותני (ליטרלי), אלא שמהמעט שיודע אני או חושב שיודע אני, די לי כדי להבין מתי אנשים נכונה ידברו ומתי רוח יבזרו.

שבוע טוב
 

iricky

New member
קצת מדע ובקצהו מטאפיזיקה

טענתו המקורית של ליבוביץ היתה, שאין אנו מכירים בעולם החיים שום מכניזם המכוון להביא למיתתו של החי. "כל המכניזמים בחיים (המוכרים לנו) מכוונים אך ורק להמשכת החיים. מהות החיים היא שהם ממשיכים את עצמם, ואין אנו מכירים בביולוגיה גורם להפסקת התכלית הזאת" (מתוך הצילום שהביא אורי).
ובכן, האם המכניזם הטלומרי אינו מפריך את הטענה הזו? (כדאי לציין שפרופ' גפני, שהתארח בפורום לפני קצת יותר משנה, הביא מכניזם זה כדוגמה לסתירת טענתו של ליבוביץ). לא ממש. מה שגילוי הטלומרים גילה לנו הוא שקיים בביולוגיה מכניזם המביא להגבלת אורך החיים של תאים, ומכאן גם למותם, אבל אין בזה כדי להעיד על מותו של האורגניזם בכללותו (ראו שוב הציטוט שהביא אורי). כמו כן, אין המכניזם הטלומרי מכוון לכתחילה להביא למות, אפילו לא של תאים בלבד, אלא מתוך אופן פעולתו הקשור במנגנון השכפול הגנטי, שהוא בעצם לידה של תאים ולא מיתתם, מתחייב שלאחר זמן מסוים (שאורכו תלוי במין האורגניזם. אצל האדם זה בערך 120 שנה.) מפסיקה פעולתו, ולכן תאים חדשים לא נולדים. וכיון שתאים בגוף מתים כל הזמן עקב גורמים מגוונים (ובהם גם ה-אפופטוזיס, שהוא מוות מכוון), מגיע בסופו של דבר שלב שבו תאי הגוף רק מתים, ואין כל התחדשות של תאים. שלב זה מתבטא בהזדקנות ובסופו של דבר במוות של הגוף כולו.
בניסויים שנערכו בבעלי חיים שבהם הוארכה באמצעים מלאכותיים תקופת פעולתו של המנגנון הטלומרי, הביא הדבר להפסקת תהליך ההזדקנות של אותם בעלי חיים ולהארכת משך חייהם, ומכאן שנמצא מתאם ברור בין אורך פעולתו של אותו מנגנון ובין משך חייו של האורגניזם. מתוך זה ברור מדוע יש מדענים התולים באותו מנגנון את "השעון הביולוגי" של החי ואת העובדה שכל אורגניזם חי מת בהכרח.
אבל, כאמור, אין בזה כדי להפריך את טענתו של ליבוביץ לאשורה. גם המנגנון הטלומרי אינו מכוון להביא למוות אלא דווקא להמשכת החיים, ע"י יצירה מתמדת (אך קצובה) של תאים חדשים. ואפילו המנגנון של האפופטוזיס, שהוא כן מכוון להביא למיתתם של תאים מסוימים בגוף (תאים פגומים או חולים או סרטניים), מיועד להביא להמשך קיומו של האורגניזם בכללותו ע"י סילוקם או השמדתם של אותם תאים המסכנים אותו. לפי זה נראה, שהאורגניזם בכללותו מקיים מערך מורכב של מכניזמים שחלקם אמנם מכוונים באופן ברור להמשכת החיים (התפתחות, הומאוסטזה), אך חלקם פועלים דווקא למוות כזה או אחר, ורק האיזון העדין ביניהם הוא המאפשר את מסכת חייו של האורגניזם.
באחד המקרים שבהם דן ליבוביץ בנסיונות הרבים שנעשו להגדיר את החיים הגדרה מדעית (שכולם נכשלו), הוא הביא גם הגדרה שאמנם אינה מדעית, אבל ייתכן שהיא המבטאת בצורה המוצלחת ביותר את מה שביכולתנו לומר בעניין זה, דווקא לאור אותם הגילויים של הביולוגיה החדישה. "החיים", אומרת אותה הגדרה, "הם מה שמחזיק מעמד מול המוות". כל המכניזמים המוכרים לנו כפועלים בחיים אמנם פועלים אך ורק להמשכת החיים, אבל מתוך עצם פעולתם זו מתחייב שזמן פעולתם קצוב, ומשפוסקת פעולתם תש כוחו של החי להחזיק מעמד מול המוות, והוא מת. "תש כוחו של החי להחזיק מעמד מול המוות" אמנם איננו היגד מדעי, אבל יש לכם היגד מוצלח יותר?
 
בעיקרון, עלית על הנקודה ויפה.. אך במחילה, תיקון נוסח קל

כתבת: "מה שגילוי הטלומרים גילה לנו הוא שקיים בביולוגיה מכניזם המביא להגבלת אורך החיים של תאים..." - זה לא מדוייק כל כך. מה שנחשף בשנת 1990 אותו מבנה או יותר נכון חשיפת אותו הרצף הלינארי בקצות הכרומוזומים החוזר ונשנה (בשלוש מתוך ארבע האותיות הכימיות של ה-DNA) אשר בהתפצל התא נגרע מכרומוזום זה, יותר נכון מקצה של המלוקלה הזו - מכניזם זה שנחשף אינו "מביא להגבלת אורך חיותם של התאים ומכאן למותם", אלא מכניזם זה גורם לכך שחסרון רצף הטולמרים לאחר התפצלות התא עד גבולו גורם לכך שהטלומארים שנותרו אינם יכולים למנוע את התפרקות הכרומוזום, ותשתיות התא נהרסות ועמן נפגע גם החומר התורשתי והתא כולו מתפרק ומכאן - זקנה ומוות. למה הדיוק הזה אינו דקדוק עניות אף על פי שנראה כך - משום שהוא הוא מבטא את הנקודה המכרעת במה שאנו דוברים: התפצלותם של תאים (קרי חידושם) הוא הגורם לאורגניזם להמשיך ולהתקיים, היעדר התפצלות זו גורמת לזקנה ומוות - כך במשמע. אבל אנו יודעים שהאורגניזם אינו מורכב רק מתאים מתחלקים- תאי השריר והעצב מתים למרות שאינם מתחלקים כלל. ויותר מכך, גם ברקמות אורגניות הקיימות בגוף האדם קיימים תאים שלא פוסקים להתפצל, ובכל זאת אנו מתים. על כן, קיימים כנראה מספר מנגנונים ביולוגיים שאינם מוכרים לנו עתה, וייתכן ויוכרו בעתיד, אשר צירופם אלו לאלו גורם לזקנה ומוות, וכל זה, כפי שציינת יפה, אינו קשור כלל ל"חיים" עצמם.
 

iricky

New member
אינני מקבל כלל את התיקון שלך

מכיון שהטלומרים אינם מונעים את התפרקותו של הכרומוזום אלא הם דווקא מאפשרים את פירוקו, היינו את פיצולו לשני גדילים נפרדים שכל אחד מהם משמש תבנית ליצירתו של כרומוזום חדש בעל אותו מבנה (קרי-שכפולו), וזאת -וזה העיקר- מבלי לאבד גנים הנושאים עמם אינפורמציה תורשתית. בכל פיצול של כרומוזום "הולכים לאיבוד" הגנים שבקצותיו, ומכיון שהקצוות האלה עשויים מטלומרים, מה שהולך לאיבוד הם הגנים המרכיבים את הטלומר שאין בהם אינפורמציה תורשתית. אלא שאורכו של הטלומר הוא סופי, ואין באורגניזם מכניזם להארכתו, ולפיכך בכל שכפול של הכרומוזם הוא מתקצר והולך עד שהוא מגיע לסופו (בתיאור גס), דבר המביא לאובדן יכולתו של הכרומוזום להשתכפל ומכאן למותו של התא באין יכולת לייצר תאים חדשים.
יתר הדברים שכתבת אינם מוסיפים מאומה על מה שאני כתבתי, ובסופם אתה מתיחס לעתיד שאינו ידוע, ואילו אני- בעקבות ליבוביץ- התיחסתי רק למה שידוע. ספקולציות על מה שאולי נדע בעתיד הן רק ספקולציות ולא מדע.
 
התפרקותו היינו מותו..לא התפצלותו לזה כיוונתי, וזה משמעותו

אפשר שהייתי צריך לשים זאת ב"גרשיים" בגלל הדואליות ש'התפרקות' מבחינה סמנטית יכולה להתפרש גם במובן התפצלות _פירוק לגורמים), אע"פ שבביולוגיה (ולא בכימיה) כשמדברים על "פירוק" - הכוונה לבלייה והריסה.. בכל אופן, כך או כך, הדברים נאמרו בהדיא בסיומו של אותו משפט "..שהטלומארים שנותרו אינם יכולים למנוע את התפרקות הכרומוזום, ותשתיות התא נהרסות ועמן נפגע גם החומר התורשתי והתא כולו מתפרק ומכאן - זקנה ומוות". וסורי שאני צריך לצטט אותי ואת המובן מאליו.

שנית, לא הבנתי כיצד הידוע ולא ידוע קשור לדבריי כלל, ולא ידוע לי למה הוספת זאת, שאין זה מן העניין כלל, אלא לשון סייג שאינו ממן הטענה.
 

iricky

New member
אבל הניסוח שלך קלוקל מאוד

זה לא שהטלומרים שנותרו אינם יכולים למנוע את התפרקותו או מותו של הכרומוזום, אלא שלא נותרים כלל טלומרים שיאפשרו את חידושו. הכרומוזום אינו מת בגלל שהוא מתפרק אלא בגלל שאינו יוצר יותר כרומוזומים חדשים.
בסוף דבריך דברת על קיומם של מכניזמים שאולי יוכרו לנו בעתיד שעשויים להסביר, בשילובם עם המכניזמים המוכרים כבר היום כדוגמת הטלומרים, אולי בצורה מוצלחת יותר את מותו של האורגניזם. כל זה היי ואולי לעתיד לבוא.
 
ייתכן שהניסוח לא היה מוצלח

את דבריי העיקריים שטחתי בתגובה קודמת בנוסא זה (לא אליך) אבל אכן, צריך להזהר בניסוח, בעיקר לאלו שאינם מכירים את המאטרייה לאשורה. מקבל את הדברים.

לגבי העניין השני, הוא שאמרתי, טענתך זו, כלפי דבריי, אינה מן העניין כלל, אלא שגרת נוסח מסייג ותו לא מידי.
 

iricky

New member
שוב ניסוח קלוקל

זה לא שטענתי אינה ממן העניין אלא דבריך בסיפא שעליהם טענתי אינם ממן העניין, כך אתה אומר, אלא נאמרו בדרך של שגרת הלשון. ועל זה אני אומר:
1. מה טעם לומר דברים שאינם ממן העניין?
2. איזו שגרה יש כאן?
3. האם זו הלשון ששולטת בך או שאתה אמור לשלוט בלשונך?
 
כשל לוגי

בענייני נוסח, שגרת לשון ושליטה בו וכל הנושא הטרמינולוגי החשוב הזה כשלעצמו, במיוחד בפורום, כל פורום, אשר הוא מולטילוג במהותו, נשאיר אולי לימים אשר יבואו. אני מעוניין דווקא להתייחס לדבר אחר הנוגע לענייננו באופן כללי, החשוב לאין ערוך מתגובותיך הפרטיקולריות אליי בנושא זה, ואשר יש בהם עניין רב גם לבעלי תגובות נוספים בפורום זה, אשר לעיתים בהצותם על מגיבים אחרים, במודע ובמשים או שלא, מסיטים את העניין בטענות מסויימות הנראות כמתייחסות לעניין עצמו, ומבלבלים הן את המגיב, כמעט על כרחו הטבעי, ועוברים למישור אחר לחלוטין, תוך התעלמות, וייתכן שהיא כאמור מבלי משים, מהטענה עצמה גופא לקאנטון אחר לגמרי. בז'רגון הרטורי טענות אלו ידועות ככשל לוגי - שהעלה אריסטו הידוע בשם ignoratio elenchi ונהוג לכנותו בזר'גון זה - red herring (דג מלוח אדום) שבו נושא הדיון הוא על A נזרקת טענת B ונושא השיחה מתמקד עתה ב-B. אני מעלה זאת מכיוון שגם אני מבלי משים נמשכתי אחר זו הטענה, וגנאי רב הוא לי, שלא שמתי לב לכך בתחילה.

בקצרה: הערתי לך הערת נוסח בנוגע לדבריך בהם כתבת: "מה שגילוי הטלומרים גילה לנו הוא שקיים בביולוגיה מכניזם המביא להגבלת אורך החיים של תאים..." ועל כך כתבתי שמשמע מדברים כגון אלו כי "התפצלותם של תאים (קרי חידושם) הוא הגורם לאורגניזם להמשיך ולהתקיים, היעדר התפצלות זו גורמת לזקנה ומוות - כך במשמע. אבל אנו יודעים שהאורגניזם אינו מורכב רק מתאים מתחלקים- תאי השריר והעצב מתים למרות שאינם מתחלקים כלל.יותר מכך, גם ברקמות אורגניות הקיימות בגוף האדם קיימים תאים שלא פוסקים להתפצל, ובכל זאת אנו מתים..". הטענה שלי כנגד הנוסח המשתמע מדבריך הייתה טענה ברורה מאוד ונקרא לה טענת A. ועכשיו ראה, כיצד בתחכום רב, במודע או שלא, הגבת. ראשית בפתיחה: "אינני מקבל את התיקון שלך כלל". כלומר טענת A נדחית, ועתה לנימוקיך מדוע הטענה הזו לא מקובלת עליך.. נו..? nichts! טענת שטלומר לא גורם להתפרקות (במובן התפצלות) הכרומוזום ומות התא (כך הבנת מדבריי בשימוש מילה זו - התפרקות) מכיוון שחסרון טלומרים גרם לכך שהתאאר אינו מתפצל, זאת למרות שכיוונתי להתפרקותו מלשון בלייתו כפי שכתוב בהדיא בהמשך, ולא רק כתוב בהדיא אלא זו הייתה טענתי במפורש כלפי נוסחך. ולפי תגובתך, זה מה שגרם לך לא לקבל את הטענה (איזו?). נו ואיך ענית על הטענה, או יותר נכון, איך דחית את תיקוני? כלל לא התייחסת אליו, אלא התייחסת למילה מסויימת שיכולה להשתמע בשני מובנים, נו זה ניחא, אולי בשלה או בשל ניסוחה השגוי (שייתכן והיה) לא הבנת את את תיקוני, אבל זה ודאי שאינו, שהרי לא ייתכן שלא קראת את המשך המשפט - ובעיקר את הטענה עצמה גופא!

אלא מאי? לקחת דג מלוח - טענת B - זרקת אותו לחלל האוויר, ואני כלב הציד המטופש (וזו טיפשות חד משמעית מצידי) הריח אותו בשגיוני כי רב, ופניתי למחוזות אחרים שאינם נוגעים לנושא שאנו דוברים בו.

אז עתה, לאחר שהסרנו את כל הדגים המלוחים האדומים והחכלילייים, האם אתה מקבל את תיקון הנוסח או לא? וכדי לפשט זאת אכתוב אותו בקצרה. כתבת: "מה שגילוי הטלומרים גילה לנו הוא שקיים בביולוגיה מכניזם המביא להגבלת אורך החיים של תאים...", אם כן, משמע מדבריך כי התפצלותם של תאים (קרי חידושם) הוא הגורם לאורגניזם להמשיך ולהתקיים, היעדר התפצלות זו גורמת לזקנה ומוות. אבל אנו יודעים שהאורגניזם אינו מורכב רק מתאים מתחלקים- תאי השריר והעצב מתים למרות שאינם מתחלקים כלל.יותר מכך, גם ברקמות אורגניות הקיימות בגוף האדם קיימים תאים שלא פוסקים להתפצל, ובכל זאת אנו מתים. כלומר, כיצד זה יש בגילוי הרצף הליניארי של הטלומרים כדי להוכיח כי מכניזם ביולוגי זה הוא הגורם להזדקנות ולמוות?
 
למעלה