האם השפעה דתית מתבטאת במדע אצל ליבוביץ'?

[iricky]

לא, אינני מקבל את התיקון

בשום מקום לא טענתי שהמכניזם הטלומרי הוא המקיים את חיי האורגניזם, והפסקת פעולתו היא מביאה למותו של האורגניזם. אני קשרתי את המכניזם הטלומרי לחייו ומותו של התא הבודד, ולא של האורגניזם בכללותו. ברם, כמו שכתבתי, ניסויים שנערכו בבעלי חיים הראו מתאם גבוה בין הארכת פעילות הטלומרים לבין מניעת תהליכי הזדקנות והארכת חייו של האורגניזם כולו, והצעתי הסבר הגיוני - לא מדעי - למתאם זה. אין בהסבר זה שום הוכחה ושום נסיון להוכיח משהו. אני דווקא הסתייגתי מן המעבר הקליל מידי לטעמי בין רמת התא לרמת האורגניזם בכללותו. לא רק בשל ההסתייגות שאתה מעלה אלא מכיון שיש עדיין קושיות רבות בתיאוריה של המנגנון הטלומרי. לדוגמה, יש בעלי חיים, בודדים אמנם, שמנגנון זה אינו מצוי אצלם כלל ובכל זאת הם חיים ומתים, ואין לתופעה זו עדיין שום הסבר.

 

[אשר אטדגי]

השבת לעניין

ואע"פ שהנוסח הראשון לא השתמע כך (בכל אפון לי) ולא כך הבנתי ועל כן הערתי, מכל מקום אם זוהי עמדתך - הרי שלדעתי היא נכונה לחלוטין.

 

[אשר אטדגי]

ואם בנוסח עסקינן..

אזי שלא כפי דבריך לא נותרו טלומרים כלל, אלא שלא נותרו די.. אבל לי הדברים הובנו.

 

[iricky]

במחשבה נוספת

הייתי מוסיף שטענתו של ליבוביץ מטעה במובן מסוים, כיוון שהיא חותרת למציאת מכניזם מסוים המכוון למותו של האורגניזם. לעומת זה, גילויו של המכניזם הטלומרי רומז לכך שהמוות אינו נגרם ע"י מכניזם מסוים המביא אותו באופן ישיר, אלא כתוצאה מאובדן כושר פעולתם של המכניזמים המאפשרים את החיים, שאכן כולם מכוונים למטרה זו. לא המוות דורש גורם מסוים, ואין הוא טעון הסבר, משום שהוא מצבו הטבעי של החומר, ואין החומר החי מהווה אלא גרגיר אבק מתוך כלל החומר בקוסמוס. לפיכך לא המוות אלא דווקא החיים הם הטעונים קיומם של מכניזמים המאפשרים אותם, ומשמכניזמים אלה חדלים מפעולתם, מגיע המוות.

 

[iricky]

וכפי שאמר ליבוביץ עצמו

אין לתפוס את המוות כמצב מסוים של האורגניזם, או כשלב מסוים בהיסטוריה שלו, שבא כביכול לאחר החיים. אין המוות בגדר יש מסוים. אלא יש רק חיים, ויש "אין חיים". ומכיוון שכל עולמנו הוא קונטינגנטי, האין איננו זקוק לסיבות ואיננו טעון הסבר. רק היש טעון הסבר בדרך של הצבעה על סיבותיו. בזה לא נאמר דבר על השאלה המטאפיזית הגדולה אם המכניזמים הפועלים בחיים הם הם היוצרים את החיים. אבל ודאי הוא שאותם מכניזמים חיוניים לקיומם של החיים, ובהעדרם אין חיים.

 

[מני אה]

גם לי יש ניסוחים יפים: הבעיה היחידה עם האוננות הזו

שאתם גומרים לי על הפנים.
ובמה דברים אמורים: על אף שהשיעור ביולוגיה היה מעניין ומלמד, הוא לא קשור לשאלה שהייתה בכלל על האם הוא רומז לאלוהים בפליאה/משפט ההיא/ההוא, לא - אני מדגיש! - לא(!!) אם הטענה שלו נסתרת בתחום הביולוגיה. אז חלס עם הטלומרים והניסוחים הפלצניים האלה ותחילו לתת תשובות, אם אתם יודעים.

 

[kaner91]

ישעיהו ליבוביץ'

היה איש משכמו ומעלה. פורום הקרוי על שמו ומתנהל בו שיח אינטלקטואלי ער ראוי לכבוד מינימלי, כזה המאפשר דיון רציני בין חברים.
חסוך מאיתנו את המטאפורות שלך...

 

[מני אה]

מסכים

 

[iricky]

אורי כבר ענה לך על שאלתך

פעמיים, בתחילת השרשור. כמה כבר אפשר להתדיין עם שאלה שאין בה שום סקס-אפיל?

 

[u r i el]

אגב רמיזה לכוון אלהים -

בעמוד המצולם שהצגתי לך למעלה אומר ליבוביץ ש"טבע החומר הוא בכלל מושג מטאפיזי" ...
יתכן לתת לשימוש במילה "מטאפיזי" פרשנות של רמיזה לכוון אלהים, אם כי אין לי מושג וודאי למה קורא ליבוביץ "מטאפיזי" ולכן מבחינתי זו רק פרשנות אפשרית. זו תהיה שגיאה להחיל על ליבוביץ שימוש במילים במובנות מקובלת מאחר שהוא משתמש לעתים במילים בעלי מובנות מקובלת באופן בלתי מקובל, מה שאנו מכנים כאן "המילון הפרטי של ליבוביץ".

 

[iricky]

לא, זה לא ייתכן

יהא אשר יהא מובנו של המונח מטאפיזיקה במילון של ליבוביץ, זה וודאי שאין לו שום קשר לאלוהים ושום רמז על אלוהים, משום שאלוהים אצלו איננו רק מעבר לכל פיזיקה אלא גם מעבר לכל מטא-פיזיקה. ליבוביץ אומר זאת בפירוש אלא שאין לי כוח עכשיו לחפש את המקור.

 

[אשר אטדגי]

צודק בהחלט.. ולא צריך את לייבוביץ בשביל זה

מטא-פיזיקה הוא מה שאנו חושבים על הפיזיקה במונחים שאנו יצרנו לעצמנו במיתודה מובנית ותיחמנו אותם לקטיגוריות בכלים מיתודיים וקוהרנטים שלא קיימים במציאות אלא במוחנו, במובן זה מטא-פיזיקה עוסקת במציאות שהאנושות יצרה לעצמה (אף על פי שאת ביטוייה רואים לעיתים במציאות) ופיזיקה עוסקת (או מנסה לעסוק) במציאות המוחשית כפי שהיא. (יוצא זנב שלא מעניינו: אף הפיזיקה מנוסחת ומתוחמת במונחים ובקטיגוריות שלא קיימים במציאות אלא במוחנו וההבדל ביניהם הוא שניים: הראשון, העיסוק בפיזיקה הוא res publica ("יש" ציבורי) - כלומר, קיימת אפשרות רדוקציונית קולקטיבית של הקטיגוריות הללו, שכל אחד מבאי עולם, גדול כקטון, יכול לבחון אותם בכל עת ובכל שעה ואילו מטא-פיזיקה ידועה אך ורק לי, ללא אפשרות שום בחינה קולקטיבית מכרחת. והשני, המשלים את הראשון, בחינה פיזיקלית ניתנת לכימות ומדידה. שני הבדלים אלו שזורים אישה אל אחותה, והם יחד, ואין אחד מבלעדי זולתו, מגדירים את הפיזיקה בנבדל מהמטא-פיזיקה).

"מה שאנשים חושבים", זה לבדו לא יכול להיות קשור לאלוהים כי על אלוהים לא ניתן לחשוב במונחים אנושיים. מה שאנו מכנים טרנסצנד-נטי- ות (transcend (מעל ל-) + entia (אדם)).

הערה מסקרנת אסוציאטיבית שאינה קשורה במישרין לנושא. מעניין הדבר הוא שעבור הרמב"ם, ככל הנראה, מטאפיזיקה זה כל מה שקשור ל"מעשה מרכבה" - וכאן לא ברור לי האם הוא מתכוון לחשיבה על אלוהים או לחשיבה אודות החשיבה על אלוהים, אבל זה באמת מרחיק את דיוננו.

 

[u r i el]

קודם כל מעניין לברר

מהי מאטפיזיקה בלשונו של ליבוביץ. לכן כתבתי ׳פרשנות׳ מאחר שפרשנות היא לאו דווקא המובן הראשוני של בעל הטקסט. שנית, במילון לא ליבוביציאני, אני לגמרי לא בטוח שעצם האמונה באלהים איננה בגדר מטאפיזיקה.

 

[מני אה]

תודה. מסכם: אין השפעה של אמונה תאיסטית במדע אצלו

 

[u r i el]

 

[אשר אטדגי]

הערה נכונה מאוד.