האם ה' הוא לא מן תירוץ
- פותח הנושא cha ching
- פורסם בתאריך
אחלה חתימה ../images/Emo8.gif
" כי אני פשוט לא מבינה... " - מכאן נובעת כל הבעיה.. את מאמינה ש"המצאנו" את הקב"ה כדי להתפטר מאחריות, וע"י כך להתמודד מול המציאות. אנחנו מאמינים שהקב"ה אכן קיים. "איך אתם יודעים שהוא שם?" - חשבת על זה פעם, מי ברא את הטבע? מי ברא אותך? המכונה האנושית - גוף האדם - כל כך משוכללת! זה פשוט מדהים! בשביל לרדת לעומקו של חכמת תא חי אחד, צריך עוד 1000 שנות מחקר! ואת כל זה ברא "הטבע" לבד? "טבע" - שכולו אוסף של צמחים וחיות מפוזרים סביב העולם? אני לא אכנס כרגע לשאלות פילוסופיות שכבר דנו עליהן רבות בפורום, ממעמד הר סיני בו נכחו אלפי אנשים שהעבירו את המסורת הלאה לבניהם, ועוד. וגם, יש כל כך הרבה סיפורי "סייעתא דישמיא" - ממקרים מופלאים ומדהימים של השגחה או "צירופי מקרים" (שאם תרצי אני אעלה לפה כמה, אמיתיים בהחלט!), וגם סיפורים קטנים של יומיום - שכל אדם שרוצה לפתוח קצת את העיניים יכול לראות אותם. אני לא מפקפקת בכך שאלוקים קיים. למה? כי אני מרגישה אותו. ואני מאחלת לך שתוכלי להרגיש את זה גם.
" כי אני פשוט לא מבינה... " - מכאן נובעת כל הבעיה.. את מאמינה ש"המצאנו" את הקב"ה כדי להתפטר מאחריות, וע"י כך להתמודד מול המציאות. אנחנו מאמינים שהקב"ה אכן קיים. "איך אתם יודעים שהוא שם?" - חשבת על זה פעם, מי ברא את הטבע? מי ברא אותך? המכונה האנושית - גוף האדם - כל כך משוכללת! זה פשוט מדהים! בשביל לרדת לעומקו של חכמת תא חי אחד, צריך עוד 1000 שנות מחקר! ואת כל זה ברא "הטבע" לבד? "טבע" - שכולו אוסף של צמחים וחיות מפוזרים סביב העולם? אני לא אכנס כרגע לשאלות פילוסופיות שכבר דנו עליהן רבות בפורום, ממעמד הר סיני בו נכחו אלפי אנשים שהעבירו את המסורת הלאה לבניהם, ועוד. וגם, יש כל כך הרבה סיפורי "סייעתא דישמיא" - ממקרים מופלאים ומדהימים של השגחה או "צירופי מקרים" (שאם תרצי אני אעלה לפה כמה, אמיתיים בהחלט!), וגם סיפורים קטנים של יומיום - שכל אדם שרוצה לפתוח קצת את העיניים יכול לראות אותם. אני לא מפקפקת בכך שאלוקים קיים. למה? כי אני מרגישה אותו. ואני מאחלת לך שתוכלי להרגיש את זה גם.
נכון. אני בהחלט
מאמינה שבני האדם המציאו את אלוהים ולא אלוהים את בני האדם... כן, חשבתי ויש השערה אחת שבמיוחד תפסה אותי לגבי השערת קיום החיים בכדור הארץ. (לא ארחיב עליה כרגע) אז איך את יכולה להסביר את זה שהבחירה של ה' הייתה דווקא בכדוה"א? דווקא בני אדם? דווקא את? ומה היה לפני שאלוהים החליט לברוא את כדוה"א? ואני דווקא כן מאמינה שאת בני האדם ברא, כביכול, הטבע... אני לא מאמינה שאלוהים קיים. ולהיות יותר חיובית- אני כן מאמינה שהוא לא קיים.. אני לא מרגישה בו. מפני שהוא לא קיים. אני חושבת שהכוח הרגשי משפיע על הפיזי. כך שאם את מאמינה מספיק- את תרגישי אותו. (ע"ע- פצעי סטיגמטה או תרופות פלסיבו- שהן הדוגמות הכי טובות לכך). השאלה הכי חשובה שלי, אם כך, היא: למה את מאמינה בו? או, למה את מרגישה בו? הרי טוב מאוד את יכולה להתכחש לו, להתכחש למשו הזה, להאמין שהוא לא קיים, והכל יעלם. הרי רבים "חזרו בשאלה"...
מאמינה שבני האדם המציאו את אלוהים ולא אלוהים את בני האדם... כן, חשבתי ויש השערה אחת שבמיוחד תפסה אותי לגבי השערת קיום החיים בכדור הארץ. (לא ארחיב עליה כרגע) אז איך את יכולה להסביר את זה שהבחירה של ה' הייתה דווקא בכדוה"א? דווקא בני אדם? דווקא את? ומה היה לפני שאלוהים החליט לברוא את כדוה"א? ואני דווקא כן מאמינה שאת בני האדם ברא, כביכול, הטבע... אני לא מאמינה שאלוהים קיים. ולהיות יותר חיובית- אני כן מאמינה שהוא לא קיים.. אני לא מרגישה בו. מפני שהוא לא קיים. אני חושבת שהכוח הרגשי משפיע על הפיזי. כך שאם את מאמינה מספיק- את תרגישי אותו. (ע"ע- פצעי סטיגמטה או תרופות פלסיבו- שהן הדוגמות הכי טובות לכך). השאלה הכי חשובה שלי, אם כך, היא: למה את מאמינה בו? או, למה את מרגישה בו? הרי טוב מאוד את יכולה להתכחש לו, להתכחש למשו הזה, להאמין שהוא לא קיים, והכל יעלם. הרי רבים "חזרו בשאלה"...
מה זה צריך להיות?
דווקא כדור הארץ? דווקא את? למה את אומרת את זה? אם אלוהים היה בורא דברים אחרים, היית באותה מידה יכולה לשאול "למה זה?" "למה דווקא זה" תראי, בריאת (או היווצרות) העולם היא חידה מעניינת. אבל אל תבטלי את הגישה של הדתיים רק בגלל ה "למה דווקא" המוזר הזה. אין לך טיעונים יותר טובים? נ.ב. אל תתיחסי אל הודעה זו כאל צידוד בה (או בך) בשיחה המעניינת הזו, אני נייטרלי ומקשיב בעניין
דווקא כדור הארץ? דווקא את? למה את אומרת את זה? אם אלוהים היה בורא דברים אחרים, היית באותה מידה יכולה לשאול "למה זה?" "למה דווקא זה" תראי, בריאת (או היווצרות) העולם היא חידה מעניינת. אבל אל תבטלי את הגישה של הדתיים רק בגלל ה "למה דווקא" המוזר הזה. אין לך טיעונים יותר טובים? נ.ב. אל תתיחסי אל הודעה זו כאל צידוד בה (או בך) בשיחה המעניינת הזו, אני נייטרלי ומקשיב בעניין
בא ננסח זאת מעט אחרת.
רדיוס היקום הוא כ- 13 מליארד שנות-אור. רדיוס כדור הארץ, המקום היחיד לכאורה המיושב ביקום, הוא כשתי מאיות שניית-אור!!! מכל היקום האדיר, מאוכלסת לכאורה רק הנקודה האולטרא-מיקרוסקופית שלנו. נראה לך שזה מעשה ידי בורא? האם לא היה יותר משכנע לו יצר חיים בכל פינה, להאדרת שמו? 0284392000
רדיוס היקום הוא כ- 13 מליארד שנות-אור. רדיוס כדור הארץ, המקום היחיד לכאורה המיושב ביקום, הוא כשתי מאיות שניית-אור!!! מכל היקום האדיר, מאוכלסת לכאורה רק הנקודה האולטרא-מיקרוסקופית שלנו. נראה לך שזה מעשה ידי בורא? האם לא היה יותר משכנע לו יצר חיים בכל פינה, להאדרת שמו? 0284392000
מה זה? רדיוס היקום מה?!?!?!?!
עכשיו באמת, מצטער מאוד, התעצבנתי. 1. רדיוס היקום? איפה כתוב שהיקום עגול? 2. ומאיפה את יודעת מה גודל היקום? מישהו נסע עד לסוף היקום? מישהו ראה את סוף היקום? מה את מחרבשת לי מספרים? 3. כדוה"א הוא המקום היחיד המאוכלס? מאיפה הוצאת את זה אני לא מבין. מאיפה כל הידע על היקום? עד היום מנסים למצוא חיים מחוץ לכדור הארץ (למרות שזה די מעצבן אותי שעושים רעש מכל בובת גומי שנראית כמו ET) 4. מה את יודעת על האינטרסים של הבורא? אולי יש לו סיבות טובות לכל דבר שקורה? אני לא יודע אם יש או אין בורא, מה שבטוח, יכול להיות שיש. ואולי, אם יש, הוא יוכל לבוא ולהסביר לך ה---כל. כי יש סיבה לכל מה שקורה. ברצוני להזכיר בשלישית- אני לא מצודד באף אחד- לעומת זאת מעוניין להתערב בנקודות מסוימות בשיחה תודה
עכשיו באמת, מצטער מאוד, התעצבנתי. 1. רדיוס היקום? איפה כתוב שהיקום עגול? 2. ומאיפה את יודעת מה גודל היקום? מישהו נסע עד לסוף היקום? מישהו ראה את סוף היקום? מה את מחרבשת לי מספרים? 3. כדוה"א הוא המקום היחיד המאוכלס? מאיפה הוצאת את זה אני לא מבין. מאיפה כל הידע על היקום? עד היום מנסים למצוא חיים מחוץ לכדור הארץ (למרות שזה די מעצבן אותי שעושים רעש מכל בובת גומי שנראית כמו ET) 4. מה את יודעת על האינטרסים של הבורא? אולי יש לו סיבות טובות לכל דבר שקורה? אני לא יודע אם יש או אין בורא, מה שבטוח, יכול להיות שיש. ואולי, אם יש, הוא יוכל לבוא ולהסביר לך ה---כל. כי יש סיבה לכל מה שקורה. ברצוני להזכיר בשלישית- אני לא מצודד באף אחד- לעומת זאת מעוניין להתערב בנקודות מסוימות בשיחה תודה
`מה זה? רדיוס היקום מה?!?!?!?!
עכשיו באמת, מצטער מאוד, התעצבנתי` אני מבין מדוע. הצצה בכרטיסך האישי מלמדת שאתה בן 13 `1. רדיוס היקום? איפה כתוב שהיקום עגול?` היקום נראה כמתפשט לכל הכוונים באפן הדומה להתפשטות עקב התפוצצות. תאוריה זו קרויה Big Bang. `2. ומאיפה את יודעת מה גודל היקום? מישהו נסע עד לסוף היקום? מישהו ראה את סוף היקום? מה את מחרבשת לי מספרים?` מכיוון שהתחלת ההתפשטות ארעה לפני כ- 13 מליארד שנים `3. כדוה"א הוא המקום היחיד המאוכלס? מאיפה הוצאת את זה אני לא מבין. מאיפה כל הידע על היקום? עד היום מנסים למצוא חיים מחוץ לכדור הארץ (למרות שזה די מעצבן אותי שעושים רעש מכל בובת גומי שנראית כמו ET)` נכון, נעשים נסיונות לזהות אינטליגנציה בחלל, אולם, עד כה, ללא תוצאות. נניח לצרך דיון זה בלבד, ובשום פנים ואפן לא מחוצה לו, כי אכן מצויות אינטליגנציות במקום נוסף. מה ה`תורה` שלהם? היכן התרחש `מעמד הר-סיני` שלהם, אם בכלל? היכן `ציון` (Zion) שלהם? מיהו, לדעתם, `בוראם`? מיהו, לאמיתו של דבר, בוראם? `4. מה את יודעת על האינטרסים של הבורא? אולי יש לו סיבות טובות לכל דבר שקורה? אני לא יודע אם יש או אין בורא, מה שבטוח, יכול להיות שיש. ואולי, אם יש, הוא יוכל לבוא ולהסביר לך ה---כל. כי יש סיבה לכל מה שקורה` מה באמת ידוע על ה`בורא`, חוץ מהזיות המאמינים? `ברצוני להזכיר בשלישית- אני לא מצודד באף אחד- לעומת זאת מעוניין להתערב בנקודות מסוימות בשיחה תודה` איך אדע אם אתה מצודד או לא, ולא צרפת תמונה? 0284392000
עכשיו באמת, מצטער מאוד, התעצבנתי` אני מבין מדוע. הצצה בכרטיסך האישי מלמדת שאתה בן 13 `1. רדיוס היקום? איפה כתוב שהיקום עגול?` היקום נראה כמתפשט לכל הכוונים באפן הדומה להתפשטות עקב התפוצצות. תאוריה זו קרויה Big Bang. `2. ומאיפה את יודעת מה גודל היקום? מישהו נסע עד לסוף היקום? מישהו ראה את סוף היקום? מה את מחרבשת לי מספרים?` מכיוון שהתחלת ההתפשטות ארעה לפני כ- 13 מליארד שנים `3. כדוה"א הוא המקום היחיד המאוכלס? מאיפה הוצאת את זה אני לא מבין. מאיפה כל הידע על היקום? עד היום מנסים למצוא חיים מחוץ לכדור הארץ (למרות שזה די מעצבן אותי שעושים רעש מכל בובת גומי שנראית כמו ET)` נכון, נעשים נסיונות לזהות אינטליגנציה בחלל, אולם, עד כה, ללא תוצאות. נניח לצרך דיון זה בלבד, ובשום פנים ואפן לא מחוצה לו, כי אכן מצויות אינטליגנציות במקום נוסף. מה ה`תורה` שלהם? היכן התרחש `מעמד הר-סיני` שלהם, אם בכלל? היכן `ציון` (Zion) שלהם? מיהו, לדעתם, `בוראם`? מיהו, לאמיתו של דבר, בוראם? `4. מה את יודעת על האינטרסים של הבורא? אולי יש לו סיבות טובות לכל דבר שקורה? אני לא יודע אם יש או אין בורא, מה שבטוח, יכול להיות שיש. ואולי, אם יש, הוא יוכל לבוא ולהסביר לך ה---כל. כי יש סיבה לכל מה שקורה` מה באמת ידוע על ה`בורא`, חוץ מהזיות המאמינים? `ברצוני להזכיר בשלישית- אני לא מצודד באף אחד- לעומת זאת מעוניין להתערב בנקודות מסוימות בשיחה תודה
` איך אדע אם אתה מצודד או לא, ולא צרפת תמונה? 0284392000מעניין וחביב, אבל יש לי מה להגיד
קודם כל, הסברים יפים מאוד. ועכשיו לתשובות: אז מה אם אני בן 13? (ד"א אני בן 14 עוד חודשיים! חחח) 1. כן, כן ידוע, ובעברית המפץ הגדול. אבל לא הבנתי עדיין איך זה מלמד שהוא עיגול. ז"א, בהנחה שעיגול הוא אוסף הנקודות בעלות מרחק שווה מנקודה מסויימת, זה הגיוני. אבל- פיצוץ זה אין אנו יודעים רבות על אודותיו ולכן אנחנו לא יכולים להעיד על אופיו של הפיצוץ, שדרך אגב אירע לפי המשוער בתנאים שלא מוכרים לנו, לפני שנוצר היקום (ובעצם יצר אותו), וגם לא על כך שכל הגלקסיות מרוחקות מרחק שווה ממרכז היקום. חוץ מזה, קיימת ההשערה שהיקום הוא אינסופי, מה שמבטל לחלוטין כמובן את האפשרות שהוא עגול 2. הערכות, השערות, ניסיונות. מהירות התפשטותו של היקום נתונה בגדר השערה ולכן אין זה מחויב שהוא מתפשט במהירות של שנת אור לשנה. 3. וכאן מגיע הטיעון שלי. אם אכן קיים בורא (ואני לא טוען בהכרח שקיים), מן הסתם אני יוצא מנקודת הנחה שהוא גם האלוקים שלהם, וזה הבסיס לטיעון שלי. כנראה מקומות כמו הר סיני וציון מוחלפים אצלם בסמלים אחרים או במקומות אחרים, המהווים בשבילם את קבלת התורה או whatever. 4. הזיות המאמינים הוא כמובן מושג חילוני בבסיסו ואין לייחס אותו בהכרח למציאות כיוון שאני לייחס בהכרח את הבורא למציאות, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כיוון שאני מרגיש שאני מתייחס רק לצד אחד ואני לכן צריך שוב להבהיר שאני רק משתמש בהיגיון, ודעתי לגבי בריאת העולם לא מבוססת.
קודם כל, הסברים יפים מאוד. ועכשיו לתשובות: אז מה אם אני בן 13? (ד"א אני בן 14 עוד חודשיים! חחח) 1. כן, כן ידוע, ובעברית המפץ הגדול. אבל לא הבנתי עדיין איך זה מלמד שהוא עיגול. ז"א, בהנחה שעיגול הוא אוסף הנקודות בעלות מרחק שווה מנקודה מסויימת, זה הגיוני. אבל- פיצוץ זה אין אנו יודעים רבות על אודותיו ולכן אנחנו לא יכולים להעיד על אופיו של הפיצוץ, שדרך אגב אירע לפי המשוער בתנאים שלא מוכרים לנו, לפני שנוצר היקום (ובעצם יצר אותו), וגם לא על כך שכל הגלקסיות מרוחקות מרחק שווה ממרכז היקום. חוץ מזה, קיימת ההשערה שהיקום הוא אינסופי, מה שמבטל לחלוטין כמובן את האפשרות שהוא עגול 2. הערכות, השערות, ניסיונות. מהירות התפשטותו של היקום נתונה בגדר השערה ולכן אין זה מחויב שהוא מתפשט במהירות של שנת אור לשנה. 3. וכאן מגיע הטיעון שלי. אם אכן קיים בורא (ואני לא טוען בהכרח שקיים), מן הסתם אני יוצא מנקודת הנחה שהוא גם האלוקים שלהם, וזה הבסיס לטיעון שלי. כנראה מקומות כמו הר סיני וציון מוחלפים אצלם בסמלים אחרים או במקומות אחרים, המהווים בשבילם את קבלת התורה או whatever. 4. הזיות המאמינים הוא כמובן מושג חילוני בבסיסו ואין לייחס אותו בהכרח למציאות כיוון שאני לייחס בהכרח את הבורא למציאות, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כיוון שאני מרגיש שאני מתייחס רק לצד אחד ואני לכן צריך שוב להבהיר שאני רק משתמש בהיגיון, ודעתי לגבי בריאת העולם לא מבוססת.
`אבל לא הבנתי עדיין איך זה מלמד
שהוא עיגול` התפשטות מהירה כמפץ, שהיא איזוטרופית, יוצרת גל הלם בעל חזית כדורית `ולכן אנחנו לא יכולים להעיד על אופיו של הפיצוץ` נסה זאת, 220 שאלות נשאלות תדיר (FAQs) על קוסמולוגית המפץ הגדול `3. וכאן מגיע הטיעון שלי. אם אכן קיים בורא...` הטעון נכשל בכל מקרה: אם כדה"א הוא המקום היחיד המאוכלס אינטליגנציה ביקום - זו תעודת עניות ל`בורא` אם כדה"א _אינו_ המקום היחיד המאוכלס אינטליגנציה ביקום - כדה"א, והאנושות מאבדים את יחודיותם, והתורה את משמעותה `כשם שאין לייחס בהכרח את הבורא למציאות` נו, גם אני אומר ש`בורא` אינו מושג מציאותי, והילכך, לא נתן להוכיח קיומו, והאמונה בו היא ענין יחודי לקש והגבבה שבין אזני המאזינים... 0284392000
שהוא עיגול` התפשטות מהירה כמפץ, שהיא איזוטרופית, יוצרת גל הלם בעל חזית כדורית `ולכן אנחנו לא יכולים להעיד על אופיו של הפיצוץ` נסה זאת, 220 שאלות נשאלות תדיר (FAQs) על קוסמולוגית המפץ הגדול `3. וכאן מגיע הטיעון שלי. אם אכן קיים בורא...` הטעון נכשל בכל מקרה: אם כדה"א הוא המקום היחיד המאוכלס אינטליגנציה ביקום - זו תעודת עניות ל`בורא` אם כדה"א _אינו_ המקום היחיד המאוכלס אינטליגנציה ביקום - כדה"א, והאנושות מאבדים את יחודיותם, והתורה את משמעותה `כשם שאין לייחס בהכרח את הבורא למציאות` נו, גם אני אומר ש`בורא` אינו מושג מציאותי, והילכך, לא נתן להוכיח קיומו, והאמונה בו היא ענין יחודי לקש והגבבה שבין אזני המאזינים... 0284392000
../images/Emo3.gifאני אנסה לענות...
כוונתך ב"תעודת עניות" שהעובדה שכדוה"א מקיים את החיים היחידים ביקום מעידה על כך שהבורא אינו אדיר כל כך? אבל שוב, האינטרסים של הבורא עשויים להיות שונים מאלה שאתה מניח שיש לו, לכן במושג "תעודת עניות" לא נראה לי שכדאי כ"כ להשתמש. בקשר לחלק השני של תשובה 3: התורה לא בהכרח תאבד את משמעותה. ייתכן שקריאה מחדש של התורה, כאשר אנחנו מכירים צורות חיים שונות ביקום, תגרום לה לקבל משמעות אחרת לגמרי. צורות חיים שונות ביקום לא חייבות להיות שונות מן האדם. לא אמרתי שהבורא אינו מציאותי. מטרת המשפט הייתה לאזן את הטיעון שלי לשני הצדדים במידה והוא נשמע תומך בצד החילוני של הויכוח.
כוונתך ב"תעודת עניות" שהעובדה שכדוה"א מקיים את החיים היחידים ביקום מעידה על כך שהבורא אינו אדיר כל כך? אבל שוב, האינטרסים של הבורא עשויים להיות שונים מאלה שאתה מניח שיש לו, לכן במושג "תעודת עניות" לא נראה לי שכדאי כ"כ להשתמש. בקשר לחלק השני של תשובה 3: התורה לא בהכרח תאבד את משמעותה. ייתכן שקריאה מחדש של התורה, כאשר אנחנו מכירים צורות חיים שונות ביקום, תגרום לה לקבל משמעות אחרת לגמרי. צורות חיים שונות ביקום לא חייבות להיות שונות מן האדם. לא אמרתי שהבורא אינו מציאותי. מטרת המשפט הייתה לאזן את הטיעון שלי לשני הצדדים במידה והוא נשמע תומך בצד החילוני של הויכוח.
`האינטרסים של הבורא עשויים להיות
שונים מאלה שאתה מניח שיש לו` מדוע להניח שקים `בורא`, כאשר דבר מן המצוי סביבנו אינו מעיד על כך? האם אתה _מחויב_ לקיום `בורא` עד כדי אונס כפיתי של המציאות? קרא שוב וחשוב: אם מכל היקום שרדיוסו 13 מליארד שנות-אור, מאוכלס רק כדורון שרדיוסו שתי מאיות שניית-אור - מה זה אומר על ה`בורא` ההיפותטי? אם קימים כוכבי-לכת מאוכלסים אחרים, סביב שמשות אחרות - מה זה אומר לגבי מרכזיות כדה"א ויחודו, לגבי הצומח והחי, לגבי האדם בראש פירמידת החי, לגבי היהודי בראש פירמידת האדם, לגבי החרדי בראש פירמידת היהודים, ולגבי אברכי "תולדות אהרן" בראש פירמידת החרדים? 0284392000
שונים מאלה שאתה מניח שיש לו` מדוע להניח שקים `בורא`, כאשר דבר מן המצוי סביבנו אינו מעיד על כך? האם אתה _מחויב_ לקיום `בורא` עד כדי אונס כפיתי של המציאות? קרא שוב וחשוב: אם מכל היקום שרדיוסו 13 מליארד שנות-אור, מאוכלס רק כדורון שרדיוסו שתי מאיות שניית-אור - מה זה אומר על ה`בורא` ההיפותטי? אם קימים כוכבי-לכת מאוכלסים אחרים, סביב שמשות אחרות - מה זה אומר לגבי מרכזיות כדה"א ויחודו, לגבי הצומח והחי, לגבי האדם בראש פירמידת החי, לגבי היהודי בראש פירמידת האדם, לגבי החרדי בראש פירמידת היהודים, ולגבי אברכי "תולדות אהרן" בראש פירמידת החרדים? 0284392000
שמע...
אתה משתמש בעובדות שאתה מניח כיוון שאתה יוצא מנקודת הנחה שלא קיים בורא. על פי כן אתה מתייחס לייקום כפי שאתה מתייחס אליו. אתה מסביר לי למה אין בורא תוך השתמשות בהנחות שלך בתור חילוני, מה שכמובן יוביל לכך שתשמע צודק למדי- הכוונה שלי היא, שהניסיון לשכנע אנשים שאין בורא מתוך הנחה שאין, כמובן הוא חסר שחר. כאשר אתה מדבר על יקום,מפץ גדול, ועוד כל מני דברים כאלה אתה יוצא מנקודות הנחה חילוניות וכמו בכל מדע- אתה בסופו של דבר תגיע לפסוק אמת. לכן אני חושב שזהו ויכוח מאוד מאוד טיפשי כיוון שאתה מנסה להסביר לי למה לא יכול להיות בורא, ע"י שימוש בהנחות החילוניות שלך, שגם מן הסתם עומדות בבסיסן של "הזיות המאמינים".
אתה משתמש בעובדות שאתה מניח כיוון שאתה יוצא מנקודת הנחה שלא קיים בורא. על פי כן אתה מתייחס לייקום כפי שאתה מתייחס אליו. אתה מסביר לי למה אין בורא תוך השתמשות בהנחות שלך בתור חילוני, מה שכמובן יוביל לכך שתשמע צודק למדי- הכוונה שלי היא, שהניסיון לשכנע אנשים שאין בורא מתוך הנחה שאין, כמובן הוא חסר שחר. כאשר אתה מדבר על יקום,מפץ גדול, ועוד כל מני דברים כאלה אתה יוצא מנקודות הנחה חילוניות וכמו בכל מדע- אתה בסופו של דבר תגיע לפסוק אמת. לכן אני חושב שזהו ויכוח מאוד מאוד טיפשי כיוון שאתה מנסה להסביר לי למה לא יכול להיות בורא, ע"י שימוש בהנחות החילוניות שלך, שגם מן הסתם עומדות בבסיסן של "הזיות המאמינים".
תיקון קטן למה שאמרתי
המשפט האחרון היה אמור להיות ". הזיות המאמינים הוא כמובן מושג חילוני בבסיסו ואין לייחס אותו בהכרח למציאות, כשם שאין לייחס בהכרח את הבורא למציאות, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כיוון שאני מרגיש שאני מתייחס רק לצד אחד ואני לכן צריך שוב להבהיר שאני רק משתמש בהיגיון, ודעתי לגבי בריאת העולם לא מבוססת, ולכן אין לייחס אותי לאף אחד מהצדדים.
המשפט האחרון היה אמור להיות ". הזיות המאמינים הוא כמובן מושג חילוני בבסיסו ואין לייחס אותו בהכרח למציאות, כשם שאין לייחס בהכרח את הבורא למציאות, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כיוון שאני מרגיש שאני מתייחס רק לצד אחד ואני לכן צריך שוב להבהיר שאני רק משתמש בהיגיון, ודעתי לגבי בריאת העולם לא מבוססת, ולכן אין לייחס אותי לאף אחד מהצדדים.
לדעתי-
כל הקטע של מי ברא איך נברא- הכל הכל- חידה שתשאר לא פתורה הרבה זמן... לדתיים- אני חייבת לציין כמה שזה טוב שיש לכם במה להאמין
תברכו על זה את עצמכם כל בוקר. ולחיולנים- במיוחד אלו שמתבססים על עובדות מדעיות- יש לנו דרך ארוכה עד לאמת שלנו... ואולי האמת שלנו תהיה דווקא הקב"ה? איפשר לדעת... כי אם הוא קיים- אני בטוחה שש לו תכנון לכל זה, וכל זה אמור לקרות... (דמעה של זכרון ישן וחיוך נוסטלגיה מגיל חמש, רק בלי הרעדים שהיו לי בכיתה)
כל הקטע של מי ברא איך נברא- הכל הכל- חידה שתשאר לא פתורה הרבה זמן... לדתיים- אני חייבת לציין כמה שזה טוב שיש לכם במה להאמין
הזכרתם לי משהו שמסקרן אותי..
שלום לכולם! גם אני כמו רבים אחרים הגעתי לפורום בזכות השרשורפלצת שפורסם בשער. אני חייבת לציין שיש בפורום הזה דיונים מאוד מעניינים!
ורציתי לשאול - מה היחס של הדת לגבי חייזרים? האם אנשים חרדים/דתיים מאמינים בחייזרים? הם מאמינים שאלוהים ברא גם אותם? (ואם התשובה היא שהם לא מאמינים בחייזרים, מה יקרה אם יום אחד תמצא הוכחה שהם כן קיימים?) אני עד היום לא יודעת מה לחשוב..מצד אחד, נראה מצחיק שבכל שנות האנושות מעולם לא הייתה הוכחה חותכת לקיומם של חייזרים, אז איך פתאום תהיה? ומצד שני....ביקום כל כך גדול...נראה קצת מוזר שכדור הארץ יהיה הכוכב היחידי שיהיו עליו חיים.
שלום לכולם! גם אני כמו רבים אחרים הגעתי לפורום בזכות השרשורפלצת שפורסם בשער. אני חייבת לציין שיש בפורום הזה דיונים מאוד מעניינים!
תשובה לרותם
את כותבת : למה את מאמינה בו? או, למה את מרגישה בו? הרי טוב מאוד את יכולה להתכחש לו, להתכחש למשו הזה, להאמין שהוא לא קיים, והכל יעלם. הרי רבים "חזרו בשאלה"... אלה שחזרו בשאלה בדרך כלל חזרו לא משום בעיית אמונה כלפי שמיא, אלא ותרשו לי להכליל כי אני מכירה קייסים לא מעטים, משום שלא הסתדרו בחברה החרדית הלוחצת או אולי היו בעיות בבית או אולי הם סבלו מאיזושהיא התעללות או סתם שיעמום ובדרך כלל האקט הזה של לעזוב את הדת לא בא כתוצאה משיקול בהיר וחד ש"אני מאמין שאין אלוקים" יותר מוכר הוא ה"נמאס לי" מאלה שמייצגים את דרכו. ואנני מאשימה את אותם חבר'ה צעירים ישנם הרבה טעויות שנעשים בחברה החרדית כמו לחץ וסגירות . ובכל זאת, האמונה נבחנת אצלינו הדתיים יום יום והשאלה שאת מעלה רותם היא אמיתית להפליא. ומדי יום אנו (הכנים שבינינו) נתקלים בה שוב ושוב ובפרט כשהמאורעות שסביבנו קשים כפי שהיו בשנים האחרונות. התשובה מתפרסת על שטחים רבים . קדם כל יש כמו שנאמר קדם את הטבע שהוא נס שמתחדש מדי יום ומאפשר לנו להיווכח שיש בורא לעולם שגורם לפרח להתפתח ולזרע לנבוט ולשמש לשקוע ולרעם להתגלגל ו..למחבל להתפוצץ בתוכינו. כן החכמה היא לקבל שהכל מאת ה' לא רק כשטוב לנו וסבבה כי אז מטבע הדברים קל לנו להתעטף בכיפים שלנו . אם כך יתכן והרע בא לנו כדי לעורר אותנו. התורה ששרדה אלפי דורות מאז ניתנה בהר סיני לפני כ3500 שנה לעם נווד שסבל במצריים הקדומה במשך 210 שנה התעללות נפשית ופיסית. כן רותם דברי ימי עמינו הם מדהימים ועל פי כל קנה מידה יוניק (יחודיים) תראי לי עוד עם ששרד אלפי שנה מאז. איפה הם העמונים והמואבים היכן הוא העם החתי והעם הקיני? we don't know darl אבל העם היהודי ? חי ובועט כל העת גם כשהשפילו אותו וגם כשרוממו אותו. ומה שימר אותו ? ומה גרם לכך שטובי הממציאים בעולם היו אנשים ממוצא יהודי ? זו התורה שמחדדת את השכל ומתמודדת מול פגעי הזמן והמוסר בה הוא ערך עליון. בשבילנו הדתיים התורה היא מפת דרכים ועל פי הכתוב בה אנו משתדלים לנהוג. איך אנחנו קמים בבקר ואיך ניגשים לאכול ואיך מתנהגים לבן/בת זוג ואיך מתלבשים ואיך מחנכים ילדים. אז בחייך כל כך הרבה דברי חכמה בבת אחת ? איך אפשר שלא להאמין שלא יד אנוש המציאה את התורה כי אם אותו כח עליון שמדבר איתנו מתוך הדפים ותובע מאתנו להכיר בו ובניסיו. אני מאד אוהבת את התפילה שאומרים כל בקר כאשר פוקחים עינים "אלוקי נשמה שנתת בי טהורה היא, ארתה בראת אתה יצרת אתה נפחת בי ואתה משמרה בקירבחי ואתה עתיד ליטלה ממני ולהחזירה בי לעתיד לבוא. כל זמן שהנשמה בקירבי מודה אני לפניך אלוה' ואלוהי אבותי ,ריבון כל המעשים אדון כל הנשמות. ברוך אתה אד..המחזיר נשמות לפגרים מתים"
את כותבת : למה את מאמינה בו? או, למה את מרגישה בו? הרי טוב מאוד את יכולה להתכחש לו, להתכחש למשו הזה, להאמין שהוא לא קיים, והכל יעלם. הרי רבים "חזרו בשאלה"... אלה שחזרו בשאלה בדרך כלל חזרו לא משום בעיית אמונה כלפי שמיא, אלא ותרשו לי להכליל כי אני מכירה קייסים לא מעטים, משום שלא הסתדרו בחברה החרדית הלוחצת או אולי היו בעיות בבית או אולי הם סבלו מאיזושהיא התעללות או סתם שיעמום ובדרך כלל האקט הזה של לעזוב את הדת לא בא כתוצאה משיקול בהיר וחד ש"אני מאמין שאין אלוקים" יותר מוכר הוא ה"נמאס לי" מאלה שמייצגים את דרכו. ואנני מאשימה את אותם חבר'ה צעירים ישנם הרבה טעויות שנעשים בחברה החרדית כמו לחץ וסגירות . ובכל זאת, האמונה נבחנת אצלינו הדתיים יום יום והשאלה שאת מעלה רותם היא אמיתית להפליא. ומדי יום אנו (הכנים שבינינו) נתקלים בה שוב ושוב ובפרט כשהמאורעות שסביבנו קשים כפי שהיו בשנים האחרונות. התשובה מתפרסת על שטחים רבים . קדם כל יש כמו שנאמר קדם את הטבע שהוא נס שמתחדש מדי יום ומאפשר לנו להיווכח שיש בורא לעולם שגורם לפרח להתפתח ולזרע לנבוט ולשמש לשקוע ולרעם להתגלגל ו..למחבל להתפוצץ בתוכינו. כן החכמה היא לקבל שהכל מאת ה' לא רק כשטוב לנו וסבבה כי אז מטבע הדברים קל לנו להתעטף בכיפים שלנו . אם כך יתכן והרע בא לנו כדי לעורר אותנו. התורה ששרדה אלפי דורות מאז ניתנה בהר סיני לפני כ3500 שנה לעם נווד שסבל במצריים הקדומה במשך 210 שנה התעללות נפשית ופיסית. כן רותם דברי ימי עמינו הם מדהימים ועל פי כל קנה מידה יוניק (יחודיים) תראי לי עוד עם ששרד אלפי שנה מאז. איפה הם העמונים והמואבים היכן הוא העם החתי והעם הקיני? we don't know darl אבל העם היהודי ? חי ובועט כל העת גם כשהשפילו אותו וגם כשרוממו אותו. ומה שימר אותו ? ומה גרם לכך שטובי הממציאים בעולם היו אנשים ממוצא יהודי ? זו התורה שמחדדת את השכל ומתמודדת מול פגעי הזמן והמוסר בה הוא ערך עליון. בשבילנו הדתיים התורה היא מפת דרכים ועל פי הכתוב בה אנו משתדלים לנהוג. איך אנחנו קמים בבקר ואיך ניגשים לאכול ואיך מתנהגים לבן/בת זוג ואיך מתלבשים ואיך מחנכים ילדים. אז בחייך כל כך הרבה דברי חכמה בבת אחת ? איך אפשר שלא להאמין שלא יד אנוש המציאה את התורה כי אם אותו כח עליון שמדבר איתנו מתוך הדפים ותובע מאתנו להכיר בו ובניסיו. אני מאד אוהבת את התפילה שאומרים כל בקר כאשר פוקחים עינים "אלוקי נשמה שנתת בי טהורה היא, ארתה בראת אתה יצרת אתה נפחת בי ואתה משמרה בקירבחי ואתה עתיד ליטלה ממני ולהחזירה בי לעתיד לבוא. כל זמן שהנשמה בקירבי מודה אני לפניך אלוה' ואלוהי אבותי ,ריבון כל המעשים אדון כל הנשמות. ברוך אתה אד..המחזיר נשמות לפגרים מתים"
תשובה לך.בתור חוזר בשאלה
אני חזרתי בשאלה,ולא בגלל הסיבות שציינת למעלה, את מנסה להוציא אותי אידיוט או משהו, איך שאני רואה את זה,דווקא מי שנשאר דתי הוא זה שחי ללא מחשבה, כי לי היו הרבה ספקות 'באמונה בדרך' כמו להרבה מחבריי,רק שהם לא עשו עם זה כלום או שבחרו להתמודד עם זה בעזרת התשובות הדתיות,בלי לנסות את הדרך החילונית. אז אל תכלילי,למרות שאת מכירה מקרים. אני מכיר אותי ועוד כמה בנידודים שלי,ועוד כמה חברים(שבדרך..) ואגב,יצאתי מהחברה הדתית.הלכאורה 'נאורה ומתקדמת'. דבר אחרון שאת יכולה לכנות אותי זה חוסר כנות עם עצמי. אז בבקשה אל תכלילי פעם הבאה..סתם נכנסתי וראיתי את זה. יום טוב.
אני חזרתי בשאלה,ולא בגלל הסיבות שציינת למעלה, את מנסה להוציא אותי אידיוט או משהו, איך שאני רואה את זה,דווקא מי שנשאר דתי הוא זה שחי ללא מחשבה, כי לי היו הרבה ספקות 'באמונה בדרך' כמו להרבה מחבריי,רק שהם לא עשו עם זה כלום או שבחרו להתמודד עם זה בעזרת התשובות הדתיות,בלי לנסות את הדרך החילונית. אז אל תכלילי,למרות שאת מכירה מקרים. אני מכיר אותי ועוד כמה בנידודים שלי,ועוד כמה חברים(שבדרך..) ואגב,יצאתי מהחברה הדתית.הלכאורה 'נאורה ומתקדמת'. דבר אחרון שאת יכולה לכנות אותי זה חוסר כנות עם עצמי. אז בבקשה אל תכלילי פעם הבאה..סתם נכנסתי וראיתי את זה. יום טוב.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.