האם ה' הוא לא מן תירוץ

[selgarat]

במה שכתבת כאן

נעוץ הדבר המדהים ביותר שהבחנתי אצל אנשי דת. מאמונה באלוהים שגדול ממך ונעלה ממך הייתי מצפה שאנשים יהפכו לפחות אגוצנטרים, יראו את עצמם פחות כמרכז התמונה. והנה ההשקפה הדתית עדין יוצרת אצל אנשים את התחושה שכל מה שקורה סביבם קורה במטרה שקשורה אליהם ישירות, בין אם כדי לעשות להם טוב או רע האנשים עדין המרכז. אני חושב שמתוך הראיה של האדם כמרכז גם נובעת התודה המתמידה שהדת דורשת, שהרי אם היינו חושבים שיש מטרה שלא שייכת אלינו, מטרה בשביל אלוהים שבשבילה הוא שם אותנו כאן לא היה צורך להגיד תודה. אם אנחנו כאן כדי למלא תפקיד שלא אנחנו הנהנים שלו אז אין על מה להודות. אבל מכיוון שהדת יוצרת אשליה שהאדם נברא לשם בריאתו בלבד ועכשיו הוא חופשי לעשות כרצונו (כבריאה העליונה) אז בהחלט צריך להודות. בדומה להבדל בין לקבל תפקיד ולקבל מתנה.

 

[grwa]

אין קשר בין מה שכתבתי לאגוצנטריות

ביטחון בה' נותן ביטחון אישי לא גאוה כי אם ידיעה מוחלטת שזוהי דרך האמת. חוצמזה כדאי שתקרא מה אומר ר' בונים מפשיסחא (למטה)...

 

[selgarat]

לא דיברתי על גאווה

הראיה של "אני המרכז" לא דווקא נובעת מגאווה. גם המסכנים שבטוחים שכל העולם נגדם רואים את עצמם במרכז. קשה לחשוב על מטרות של משהו אחר שלא קשורות אלינו, קשה לקשר את עצמנו למשהו שאנחנו לא שייכים למטרה שלשמה הוא קורה. גם בלי קשר לגאווה.

 

[RotemAss]

אני? אני לא אמרתי דבר כזה והבהרתי

שאין לי צד בשיחה... להגיד את זה שוב?

 

[grwa]

אני מעריצה אותך כרגיל...

כותבת ללא לאות בצורה תמציתית ובהירה לא מתייאשת ולא מתעצלת. הרבה זכויות לך אחותי....

 

[grwa]

מעריצה את tamarhp

 

[tamarhp]

../images/Emo9.gif

תודה!

 

[selgarat]

בסיס לאמונה

את שואלת שאלות מאוד יפות, כמו מי ברא את הטבע, כאילו ברור לך שלכל דבר נפלא ומורכב חייב להיות בורא, ועם זאת את עוצרת דווקא באלוהים, הדבר המורכב והמושלם ביותר, דווקא הוא לא צריך בורא. את מדברת על ניסים ונפלאות והאמת שאני אישית הייתי עד לכמה וכמה ניסים ודברים שלעולם לא אוכל להסביר בעזרת חוקי מדע, אבל למה לשייך כל דבר שלא מובן ישירות לאלוהים? האם אי אפשר לשים את בסיס האמונה במקום אחר? להאמין שיש דברים שאנחנו לא יודעים עדין זה בהחלט מסקנה מתבקשת מהחיים, אבל אולי המקור לניסים האלו לא כל כך רחוק ונשגיו. נשארת לי בסוף השורה האחרונה שכתבת, שאת פשוט מרגישה אותו, זה נשמע כל כך אמיתי וכנה, ועדין עולה בי השאלה, אולי ההרגשה הזו באה ממקור הרבה יותר קרוב ואת פשוט משליכה אותה אל האלוהים. בסופו של דבר אני מאמין בכוחם של אנשים ליצור הרבה יותר ממה שהם חושבים שהם יכולים, אני רק לא בטוח אם דמות האלוהים שאימצת והפכת למציאות היא באמת זו שהיית רוצה אם התהליך היה מודע יותר.

 

[saar7650]

"בסיס לאמונה"

"ועם זאת את עוצרת דווקא באלוהים, הדבר המורכב והמושלם ביותר, דווקא הוא לא צריך בורא." התשובה לשאלה "מי ברא את הבורא" היא כזו- הבורא ברא גם את המושג שנקרא זמן. כדי ליצור (לברוא) את המושג הזה, צריך להיות מעל הזמן כלומר הבורא בעצם לא כבול במוגבלות של הזמן. הוא חייב להיות מעליו כי הרי הוא זה שיצר אותו! ואם הוא מעל הזמן, אזי אין לו התחלה ואין לו סוף. אם אין לו התחלה (כלומר- הוא תמיד היה, הווה ויהיה) אזי גם אין עליו שאלה "מי ברא אותו"... בתקוה שהובנתי כראוי...

 

[selgarat]

קל להגיד מעל הזמן

אבל המשמעות של זה לא פשוטה בכלל. להגיד שאתה לא תלוי בזמן לא אומר שאין לך סוף או התחלה אלא שאתה כלל לא שייך למציאות, שאין לך מקום בעולם הזה, אין לך איך להתיחס אליו. אי אפשר להגיד שאתה לא תלוי בזמן ועדין להגיד שאתה יכול לראות אותו או להתיחס ליצורים שכן תלויים בזמן כי אז תמיד תעלה השאלה, מתי, ולגבי שאלה זו אתה לא אמור להיות קיים. אם אלוהים מעל הזמן איך הוא יכול לשבת ולדבר עם משה במעמד הר סיני, מה זה אומר לברוא את הזמן? זה אומר שאתה היית לפני שהתחיל הזמן? זה לא אפשרי, אין דבר כזה לפני לרגע תחילת הזמן, זו ההגדרה של התחלת הזמן.

 

[saar7650]

"קל להגיד מעל הזמן"

"אבל המשמעות של זה לא פשוטה בכלל." נכון. באמת זה קשה, כי זה פשוט לא במונחים שלנו, זה לא נתפש במושגים שלנו. העניין פשוט מאוד אם נבין שאנו ואלוקים לא באותו "מימד" (אם אפשר לומר כך). "אי אפשר להגיד שאתה לא תלוי בזמן ועדין להגיד שאתה יכול לראות אותו או להתיחס ליצורים שכן תלויים בזמן כי אז תמיד תעלה השאלה, מתי, ולגבי שאלה זו אתה לא אמור להיות קיים." השאלה היא עלינו לא עליו... אנו מוגבלים בזמן ולכן "מסווגים" את הקב"ה במונחי הזמן שלנו. שאלת ה"מתי" היא לגבינו לא לגביו! "אם אלוהים מעל הזמן איך הוא יכול לשבת ולדבר עם משה במעמד הר סיני" מה הקשר לזמן?! "מה זה אומר לברוא את הזמן? זה אומר שאתה היית לפני שהתחיל הזמן? זה לא אפשרי, אין דבר כזה לפני לרגע תחילת הזמן, זו ההגדרה של התחלת הזמן." אין רגע לפני תחילת הזמן, אפילו לא שני רגעים או שלושה רגעים וכו' וכו'.. פשוט לגביו אין את המונח "זמן" כי הוא ברא אותו. הוא לא מוגבל בתוך המונח/מושג זמן. אצלו כל הזמנים (עבר-היה, הווה-הווה, ועתיד- יהיה) הם בעצם אותו זמן. לכן שמו כולל את כל הזמנים האלה. קשה להבין כי אנו מנסים להשיגו (להתפיס אותו) במונחים שלנו.

 

[lala897]

בקיצור..

בדיוק למדתי לעצמי רמב"ם אתמול.. כיון שהוא אין שום דבר שדומה לו בעולם אז אנחנו לא יכולים להשיג קצה של המהות שלו כי שום דבר במהות שלו לא שייך לעולם שלנו, אין שום דבר דומה כאן.

 

[התולעת 1]

מבדיל אותנו משאר בעלי- החיים או גרג

כדי להבין זאת צריך קודם כל להגדיר מהי אמונה. אמונה: נגזרת בין היתר מהמושג אמון/ אמינות (עניין של חוזק). מילים אלו אינן מרמזות ועוסקות באמונה ערטילאית. הטענה שלנו היא שדווקא הבסיס לאמונה הוא הכיוון הרציונאלי- מדעי. זהו השלב הראשון בסולם. ביהדות, הסולם הזה תחתיתו על הארץ וראשו עד השמיים... נמצא שהמצווה הראשונה שמונה הרמב``ם ב- ``יד החזקה`` היא: דע את ה`! לא להאמין כי אם לידע (לדעת) את השם. והוא פותח את ספרו במשפט הבא: ``י-סוד ה-יסודות ו-עמוד ה-חכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא לכל נמצא, וכל הנמצאים בשמים ובארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מחמת אמיתת המצאו, והוא לבדו האמת! ואין לאחר אמת כאמיתתו!...`` מה זה לדעת? לדעת- זה קודם כל משהו לוגי... שהאמונה היא נכונה. אחרי שהשתכנענו (אחרי שהשתמשנו בשכל) רק אז אפשר לעלות בשלבים בסולם האמונה. זוהי גישת היהדות. והאדם המצוי בדרגה מאוד גבוהה של אמונה בבורא, האמונה הגבוהה היא תוצאה של תהליך ארוך של עבודת השם. נשאל: אבל היכן היא מתחילה? האמונה צרכה לבוא מאיזשהו בסיס! קודם כל צריך להתחיל עם השכל הישר. צריך קודם כל להכיר את נושא האמונה מבחינה שכלית (את האמיתות של התורה בצורה שכלית). ואז, אם השתכנענו אפשר לעלות למעלה בדבקות, ע``י למידה, עשייה, תפילה, תיקון מידות וכו`... רק אז מגיעים לדרגות מאוד גבוהות של אמונה. אך אם אדם לא איכפת לו בכלל למה הוא פה. זה פשוט לא מעניין אותו. על אף שיהיה מוזר הדבר ולא טבעי מבחינת תפיסה בסיסית של בן- אנוש, אי אפשר להתווכח עם אדם כזה. זהו רצונו. שהרי אי אפשר להכריח אדם להתעסק בשאלות מפתח אלמנטאריות המתבקשות של האם יתכן שישנו בורא לעולם? ; ``מאין באתי ולאן אני הולך?``; ומה אני בכלל עושה בעולם הזה (או אמור לעשות...?) כל אותם ``120-80-70 שנה`` עד מתי `שיקחו אותי` מפה?! שאם סוגייה זו אינה מעניינת כלל את בן- האנוש, אזי מה מבדיל אותנו משאר בעלי- החיים או גרגירי החול...

 

[suki da yo]

אני רוצה להצביע על משהו

הביטוי צירוף מקרים, נובע מהעובדה שמדוברי בצירוף של מקרים. מקרים, כמו במקריות. אז כן, קורים דברים מגניבים, אבל זה כי אנשים סופרים רק את צירופי המקרים ולא את כל הפעמים שכלום לא הצטרף. ובנוגע ללהאמין באלוהים- גם אני תיד חשבתי ששיעורי ביולוגיה מורחבת רק העצימו בי את האמונה באל

 

[הרבנית חנוכה]

מקרה= רק מה'..בהיפוך אותיות

שום דבר לא קורה סתם, הכל מאמת ה'

 

[selgarat]

היפוכי אותיות

תמיד אנשים משתמשים במשחק הזה כדי להראות קשר בין דברים שבלי זה אין שום אפשרות להראות קשר. מה העניין? יש בשפה כך וכך אותיות, אנשים משתדלים לשמור על המילים קצרות ולכן אין כל כך הרבה אפשרויות למשחק עם האותיות האלו, לכן סביר להניח שבין מושגים שאין קשר רב בינהם יהיה דמיון באותיות. אני לא יודע איך הדברים בשביל אחרים אבל אצלי המשחק הזה רק מסיח ממה שרצית להגיד.

 

[saar7650]

עניין היפוך אותיות

נועד לשם התפלפלות ובדיחותא בלבד! לא יותר מזה... ע"י היפוך אותיות וגימטראיות לא מוכיחים דבר וחצי דבר! כל זה נועד לשמש כנופך ציורי להסבר עצמו.

 

[selgarat]

לפעמים צריך לזכור להבדיל

בין דברים שהתחילו כבדיחות לבין ההסבר עצמו, כי הרבה מאוד פעמים מצאתי שאנשים לוקחים את עניין חילופי האותיות או משחקי החלפת מילים במשפט כדבר מאוד מאוד רציני. אבל אם מאחורי הבדיחה כאן יש גם הסבר אז אני פספסתי אותו, כל מה שראיתי זה המשחק והמסקנה, ההסבר ברח לי ואני אשמח אם תחזרי עליו (אני פונה כאן לרבנית חנוכה כמובן).

 

[suki da yo]

אוי נו.

אל תעשי את זה. זוכרת את הבבה בובה של זהו זה? זה מה שאני חושבת על גימטריה ושאר משחקי אותיות. עדיף תשבץ טוב.

 

[המוכיח בשער]

אתם מוזמנים לפורום אתאיזם ודת

נראה שעולות שם אותן השאלות אבל התשובות - אותו דבר גם