האם יחסו של ליבוביץ לירושלים (במיוחד למזרחה)

[רועי החושב]

זה אינו ערך קונאטיבי!

שלמות גאוגרפית אינה ערך קונאטיבי אלא היא ערך אינסטרומנטלי.
בתחילה- שלמות גאוגרפית היתה אמצעי לערך השרידה\החיים במידת מה (גבולות צבאיים אחידים). במהלך הזמן נתקבעה במחשבתם של אנשים השלמות הגאוגרפית כערך בפני עצמו. אלו המקדשים את הערך הזה אינם מודעים להיותו ערך אינסטרומנטלי במקורו. הם לוקים בקיבעונות חשיבה שהופכים ערכים אינסטרומנטליים לערכים קונאטיביים.
באותה מידה היו יכולים לקדש את המלחמה בחרבות ולסרב לעבור לשימוש ברובים.
ההרגל הוא אבי הקיבעון החשיבתי- וככל שמזהים את מקור ההרגל- מתקרבים לאובייקטיביות.
לפיכך- מי שקרוב יותר לחופש הרוחני, כלומר לתודעת הערך מאחורי האינסטרומנט קרוב יותר לאובייקטיביות. המונח "אובייקטיביות" הוא מונח די מעורפל וכל אחד עושה בו כחפצו. אך יש פרשנות שעל פיה הוא מתייחס לתודעת קיומו של אובייקט, מטרה. כאשר המטרה ידועה, האמצעים מקבלים את הפרופורציה הנכונה. זו אובייקטיביות.
המקדשים אינסטרומנטים רחוקים מאובייקטיביות. ההולכים מעבר לאינסטרומנט- מתקרבים לאובייקטיביות שהיא נקודת המבט של תודעת האובייקט, המטרה.

 

[בעל ההזיות]

רק הם זכאים לקבוע מהו הערך הקונאטיבי שלהם.

אם פלוני טוען כי "מטרתו" (כלומר כי "הערך הקונאטיבי" שלו), היא אקט שטיפת בוהן שמאל בשמן אפרסמון כל יום שלישי לפני שקיעת החמה, והוא יסכים להקריב את חייו למען האקט הזה, אז אינך רשאי להגיד לו שזה לא ערך קונאטיבי, או שזו לא מטרה ראויה. רק הוא רשאי לבחור לעצמו את הערך הקונאטיבי כלומר את המטרה, לא אתה רשאי לבחור בשבילו.

אתה מניח כמה הנחות שעליהן יחלקו אלו המחזיקים בשלמות הגיאוגרפית כערך קונאטיבי. למשל אתה טוען כי הדבר שבו הם דוגלים נובע מהרגל. הם כמובן יחלקו על זה. הם יגידו שזה לא נובע מהרגל אלא מרצייה טהורה. בטח לא אתה תקבע עבורם מהי רצייתם הטהורה. אילו תעז לקבוע עבורם, אז הם יתחילו לקבוע עבורך מהי רצייתך הטהורה, אז לא כדאי לך להתעסק איתם. תאמין לי, הם יודעים להחזיר. הם לא פראיירים של אף אחד, כי שכל בקודקודם.

דבריך על האבולוציה האינסטרומנטאלית של ערך השלמות הגיאוגרפית, אין להם שום השפעה על היותה של השלמות הגיאוגרפית - הערך הקונאטיבי (המטרה) של אנשים מסויימים. בכלל, האבולוציה העתיקה של ערכים, אינה רלבנטית לשאלה האקטואלית האם דבר פלוני הוא ערך שלי ברגע זה. העובדה שאבות אבותיי חשבו על הערך שלי שהוא אינסטרומנט, אינה רלוונטית לאופן שלפיו אני תופס כרגע את הערך שלי - לא כאינסטרומנט - אלא כמטרה כשלעצמה. די לי בכך שאני יודע שאני מוכן להקריב את חיי עבור הערך הזה - כדי שאדע שהוא המטרה שלי ושהוא הערך הקונאטיבי שלי. הערך הקונאטיבי נקבע תמיד, אך ורק, ע"י התודעה האקטואלית של בעל הערך, לא ע"י האבולוציה העתיקה של הערך.

אתה טוען "כאשר המטרה ידועה, האמצעים מקבלים את הפרופורציה הנכונה. זו אובייקטיביות". ובכן אלו המחזיקים בערך השלמות הגיאוגרפית יגידו לך, שהשלמות הגיאוגרפית היא "המטרה" שלהם. לכן מבחינתם ניתן להגדיר אוביקטיבית את מטרתם כערך קונאטיבי.

 

[רועי החושב]

הם גם זכאים לקבוע שהירח עשוי מגבינה

אבל זכאותם לקביעה זו אינה משנה את העובדה שהדברים פשוט אינם כך.
יש עובדות, ויש ערכים, ויש גם עובדות לגבי ערכים. העובדה היא שאין זכרונו הקצר של אידיוט לאומני כלשהו קובע את המציאות, אלא המציאות היא המעצבת את זכרונו ואף את היחסים בין הערכים שבנפשו. יש עובדה ושמה זמן ואם נתכחש לקיום הזמן נתכחש למציאות. זכרונו הקצר של מישהו אינו מהווה ראיה לשלילת קדימות הזמן והדרגה של הערכים בנפש.
המציאות שבה קיים זמן, ולא הדחף השרירותי ("תודעה אקטואלית" בניסוחך, אולם הייתי קורא לה דווקא "היעדר אקטואלי של תודעה") היא הקובעת מהם ערכי השטח האינסטרומנטליים ומהם ערכי העומק הקונאטיבים.
תודעת ערכים כזו מכילה את מימד הזמן (אין תודעה שאין לה מימד זמן) והוא המקנה לה את הסמכות לקבוע מהו הערך הקונאטיבי.
למעשה- ככל שהיא מתפרשת על פני זמן רב יותר- כך שיפוטה תקף בזכות עצמו. וככל שהיא "אקטואלית" יותר- כך היא פחות זכאית לקביעה כזו.

 

[בעל ההזיות]

הם לא זכאים לקבוע עובדות שקריות

אבל הם כן זכאים לחלוק על טענות בלתי מוכחות אודות עובדות.

מעולם לא הוכח עובדתית שרצייתם נובעת מהרגל, ולכן הם זכאים לחלוק על טענתך הבלתי מוכחת אודות ההרגל, למרות שהם אינם זכאים לקבוע שהירח עשוי מגבינה.

אתה מנסה להכניס מימד אוביקטיבי - הלא הוא מימד הזמן - על מנת לדרג בין ערכים. כל השאלה היא עד כמה המימד האובקיטיבי הזה רלוונטי לדירוג. הרי כל אחד יכול בקלות להכניס מימדים אוביקטיבים אחרים - שאותם בודאי היית אתה פוסל מלהיות רלוונטיים לדירוג ערכים. למשל, אם פלוני יגיד שדירוג הערכים נעשה ע"י הסידור האלפביתי של שמו של הערך (בשפה הבינלאומית הנפוצה ביותר בעולם), אז היינו מקבלים שערך הפציפיזם מדורג הרבה אחרי ערך הנאציונאליזם, בהתאם למימד אוביקטיבי לגמרי: הסידור האלפביתי של שמות הערכים הנ"ל בשפה הבינלאומית הכי נפוצה. יש רק בעייה אחת עם המימד האוביקטיבי הזה: אי רלוונטיות. אז אותו דבר עם המימד האוביקטיבי שאתה הכנסת: מימד הזמן: הוא לא רלוונטי. הקונאטיביות עצמה היא תמיד אקטואלית, הואיל והיא עשויה להשתנות בכל רגע, ולכן גם הערך הקונאטיבי הוא תמיד אקטואלי. לכן, הוא נקבע תמיד, אך ורק, ע"י התודעה האקטואלית של בעל הערך, לא ע"י האבולוציה העתיקה של הערך, שהיא לגמרי בלתי רלבנטית לשאלה האם דבר פלוני הוא ערך שלי ברגע זה. העובדה שאבות אבותיי חשבו על הערך שלי שהוא אינסטרומנט, אינה רלוונטית לאופן שלפיו אני תופס כרגע את הערך שלי - לא כאינסטרומנט - אלא כמטרה כשלעצמה. די לי בכך שאני יודע שאני מוכן להקריב את חיי עבור הערך הזה - כדי שאדע שהוא המטרה שלי ושהוא הערך הקונאטיבי שלי.

אתה טוען שהלאומני הוא "אידיוט", ובכך אתה מוריד את רמת הדיון, עד כדי כך שאינך מותיר ללאומני ברירה אלא לטעון בחזרה שאתה "אידיוט", לפחות כדי לא לצאת פראייר, או כדי לשמור על איזון אינטליגנטי שכל כך חיוני לרמת הדיון. אז תיזהר מהלאומני, כי הוא לא פראייר. יש לו שכל בקודקודו להחזיר מנה אחת אפיים לכל אלו שינסו להוריד את רמת ההידיינות להיכן שהביטוי "אידיוט" מנסה להוריד אותה.

 

[רועי החושב]

הערך הקונאטיבי אינו אקטואלי

מה שאקטואלי הוא האמצעים שדרכם הוא מגשים את עצמו. בזמן נתון יש סיטואציה שמחייבת שימוש באינסטרומנט. אם הסיטואציה הזו מתמשכת ומייצרת הרגל, זיכרונם הקצר של אנשים, בין אם במרוצת הדורות ובין אם במהלך חייו של פרט אחד עשוי להפוך את האינסטרומנט הרלוונטי לה לערך. יש בכך משום סתירה להגשמת הערך המקורי, הקונאטיבי.
הסתירה הזו פירושה שיש דיסאינטגרציה נפשית. אין אחדות, יש קונפליקט. חלק אחד של האדם שואף למטרה א' וחל'ק אחר שואף למטרה ב' שפעם היתה אינטגרטיבית עם א' אבל בזמן נתון עשויה להיות אף מנוגדת לה.
כך שלאותם אלו שלא שכחו את הערכים המקוריים של עצמם- לא רק שיש תודעה לא רק שיש אובייקטיביות אלא יש להם גם אינטגרטיביות.
תכונות אלו הן המקנות לשיפוטם סמכות מעל לשיפוט של הלאומני.
שים לב שאינני טוען לרגע שהם דבקים בערכים המקוריים של עצמם. אלא - שהם לא שכחו אותם.
אם תטען שבהינתן מצב שבו אדם זוכר את הערכים הקונאטיביים, המקוריים שלו ועדיין מחליף אותם בערכים אינסטרומנטליים שבאים להגשימם, במצב זה הוא זכאי ששיפוטו יהיה תקף כמו מי שזכר את הקונאטיבים אבל לא המירן- אסכים איתך.
אבל כל טענתי נסובה על הזיכרון. הזיכרון מקנה לשיפוט מימד אובייקטיבי, תודעתי ואינטגרטיבי ולכן מציב אותו מלכתחילה מעל לרמת השיפוט שאין בה זיכרון. אי אפשר לאזן בין שתי הכרעות ערכיות שנמצאות ברמות איכות שונות של שיפוט. מלכתחילה ידוע לנו ששיפוטם של הלאומנים ירוד ברמתו.

 

[בעל ההזיות]

ראוי להימנע מלהניח את המבוקש.

שמתי לב, שבכל פעם שמגיע תורך להגיב, אתה מנסה לדרג את הערכים על סמך קריטריון "אוביקטיבי"-כביכול, אשר אחת משתיים: או שמידת הרלוונטיות שלו לדירוג הערכים טעונה הוכחה, או שהוא מבוסס על הנחה סמויה הטעונה הוכחה.

1. למשל, הפעם אתה (בין השאר) מבסס את טענותיך על ההנחה (הטעונה הוכחה) ש"מלכתחילה ידוע לנו ששיפוטם של הלאומנים ירוד ברמתו". מי זה "לנו"? תגיד "ידוע לי", כי לי ידוע ההפך. ואם תסכים איתי, שהביטוי "ידוע לנו" היה פליטת מקלדת, ושבעצם התכוונת להגיד שזה ידוע לרועי, אז יוצא שכל התיזה שלך, היוצרת אי סימטריה בין ערכים, תלויה על נקודת מוצא בלתי סימטרית המדרגת את בעלי-הערך לפי איך שאתה שופט (סובייקטיבית) לשלילה את רמת "שיפוטם", מבלי שוידאת מראש שהם בכלל מסכימים מראש להנחת השיפוט השלילי הזה שלך כלפיהם. ובכן זה מקביל אל מה שנקרא: "להניח את המבוקש". אולי תסביר לי, איך לדעתך אתה רשאי להוכיח אי סימטריה בין בעלי-ערכים, מתוך זה שאתה מראש מניח הנחה סמויה של אי סימטריה בין בעלי-ערכים, המייחסת לבני אדם מסויימים רמת "שיפוט" שלילית, אשר עצם קביעתה אינה מוסכמת עליהם? הרי כל קריטריון חייב להיות אובייקטיבי ומוסכם על הכל, אחרת הוא לא אוביקטיבי.

מה עוד, שברגע שאתה יורד לרמה כזו של דיון, אז בכך אתה כבר אינך מותיר ללאומני ברירה אלא לטעון בחזרה שרמת השיפוט שלך ירודה, לפחות כדי שבכך הוא יוכל לשמור על איזון אינטליגנטי שכל כך חיוני לרמת הדיון. אז תיזהר מהלאומנים, כי הם לא פראיירים. יש להם שכל בקודקודם ורמת שיפוט מצויינת, המאפשרת להם להחזיר מנה אחת אפיים לכל מי שינסה להוריד את רמת ההידיינות להיכן שההגד "השיפוט שלהם ירוד" מנסה להוריד אותה.

2. עוד אתה טוען, כי אי-זכירת הערך הקונאטיבי המקורי רלוונטית לדירוג ערכים. הייתי מסכים אתך על זה, רק אילו היית מוצא לי לפחות מקרה אחד שיאלץ אותי להסכים, שהדבר שאתה מכנה "הערך המקורי" שלי, שאותו אינני זוכר כרגע, הנו רלוונטי אל מה שנתפס כרגע בעיניי בתור הערך הקונאטיבי שלי; אבל זהו, שאין כזה מקרה שיאלץ אותי להסכים לכך (אילו היה כזה מקרה שהיה מאלץ אותי להסכים לכך, אז הוא עצמו היה מניה-וביה מזכיר לי את הערך הקונאטיבי המקורי שלי, מה שהיה שובר את ההנחה המניחה ש"אינני זוכר כרגע" את הערך הקונאטיבי המקורי שלי). לכן, כל מה שנותר בידי, הוא אך ורק העובדה האובייקטיבית, שבכל רגע נתון, רשאי אדם לשנות את מה שנתפס בעיניו בתור מטרתו ובתור הערך הקונאטיבי של האדם הזה, מה שמוכיח כי הדבר היחיד הרלוונטי הוא הרגע הזה, וכי הדבר שאתה מכנה "הערך המקורי" אף פעם אינו רלוונטי אל מה שנתפס בעיני ברגע זה בתור מטרתי ובתור הערך הקונאטיבי שלי.

מה עוד, שכאשר אתה בא לייצר דירוג בלתי סימטרי, למשל בין לאומנים לבין פציפיסטים, אז כדי להימנע מהנחת המבוקש, חובה עליך להניח רק את מה שמוסכם על כולם. אם אתה מגלה שאחת מההנחות שלך אינה מוסכמת (למשל לא על הלאומנים או לא עלי וכדומה), אז לפחות עליך לוודא שהיא הנחה סימטרית לחלוטין, שאינה מפלה מראש בין בעלי הערכים המדורגים על ידיך. לכן עליך להתחשב כל הזמן בכך, שאת כל מה שאתה מניח על זיכרונם של הלאומנים, אף הם יהיו רשאים להניח על זיכרונך שלך, כך שאם למשל אתה מניח שהם אינם זוכרים את הערך הקונאטיבי של עצמם, אז גם הם יהיו רשאים להניח שאתה אינך זוכר את הערך הקונאטיבי של עצמך, מה שלמעשה שובר סופית את אי הסימטריה שאתה מנסה ליצור בין הערך שלהם לבין הערך שלך למשל.

3. אתה עצמך מסכים, "שבהינתן מצב שבו אדם זוכר את הערכים הקונאטיביים המקוריים שלו, ועדיין מחליף אותם בערכים אינסטרומנטליים שבאים להגשימם, במצב זה הוא זכאי ששיפוטו יהיה תקף כמו מי שזכר את הקונאטיבים אבל לא המירן". ובכן, אין לי שום בעיה עקרונית להיות שותף להסכמתך הזו. לאור זאת, יגיד לך הלאומני, כי הוא זוכר את כל ההיסטוריה הארוכה של סידרת הערכים הקונאטיביים שלו. אם תגיד לו שהוא לא יכול לזכור דבר כזה, אז גם הוא ישיב לך מנה אחת אפיים ויטען כי אף אתה אינך מסוגל לזכור את כל ההיסטוריה הארוכה של סידרת הערכים הקונאטיביים שלך, מה ששוב שובר סופית את אי הסימטריה שאתה מנסה ליצור בין הערך שלו לבין הערך שלך למשל. ואם תגיד לו שאבות אבותיו ראו בערך שלו אינסטרומנט, אז גם הוא לא ישאר חייב, וישיב לך שאבות אבותיך ראו בערך שלך אינסטרומנט, מה ששוב שובר סופית את אי הסימטריה שאתה מנסה ליצור בין הערך שלו לבין הערך שלך למשל.

 

[רועי החושב]

----------------------------

אינני טוען שהערך הקונאטיבי נעלה מהאינסטרומנטלי. טיעוניך עד כה מתבססים על סתירת הטיעון הזה שאינני טוען כלל.
הקביעה שלי אינה ערכית אלא עובדתית:
אני טוען שהשיפוט (ולא הערך), כתהליך קוגניטיבי בר תיאור מדוייק ניתן לדירוג ע"פ מידת מהימנותו.
ככל שהשיפוט מביא בחשבון יותר זמן- כך הוא מהימן יותר.
העיקרון הזה תקף, לדוגמא, בפסיקת הלכות- הלכה אמורה להתייחס לא רק לרוח זמן ההווה ולא רק לרוח זמן העבר אלא להביא בחשבון את שניהם.
אין סימטריה בין שיפוט נטול זיכרון לבין שיפוט בעל זיכרון.

 

[בעל ההזיות]

בוא נניח ששיפוט ניתן לדירוג לפי מידת מהימנותו

איך כל זה קשור ללאומנים?

1. הריני להזכירך, שכל הנחה שלך על הלאומנים חייבת להיות עובדה אובייקטיבית המוסכמת על בני השיח שלך, כלומר עליי, או לפחות עליהם (בהנחה שאני לא מספיק אינטליגנט כמותם, מה שבהחלט אפשרי). אז מה ההנחות האוביקטיביות שלך על האדם הלאומני, שמוסכמות על כולם (או לפחות עלי או עליו) ושמביאות אותך למסקנה שיש היגיון בהצעתו של ליבוביץ?

2. עוד אזכירך, שאת כל מה שאתה מניח על זיכרונם של הלאומנים, אף הם יהיו רשאים להניח על זיכרונך שלך. למשל, בהתחלה יגיד לך הלאומני שהוא זוכר את כל ההיסטוריה הארוכה של סידרת הערכים הקונאטיביים שלו. אם תגיד לו שהוא לא יכול לזכור דבר כזה, אז גם הוא ישיב לך מנה אחת אפיים ויטען כי אף אתה אינך מסוגל לזכור את כל ההיסטוריה הארוכה של סידרת הערכים הקונאטיביים שלך. ואם תגיד לו שאבות אבותיו ראו בערך שלו אינסטרומנט, אז גם הוא לא ישאר חייב וישיב לך שאבות אבותיך ראו בערך שלך אינסטרומנט. כל זה מעלה אפוא את השאלה, מהיכן צומחת אי הסימטריה הקיימת לדעתך בין הלאומני לבין אדם המחזיק בערך הדומה לשלך.

 

[רועי החושב]

אין שום קשר להסכמה

הם יכולים לטעון מה שהם רוצים, להסכים או לא להסכים. מהפה לחוץ.
מה זה קשור לעובדות? זה לא קשור.
לגבי הטענה, שאין דיוננו סב עליה, שהלאומן זוכר את הערכים הקונאטיבים-
אם הערכים הקונאטיבים מאחורי המדינה הם עושק, כעס והשתלטות ע"י כנופיה הרי שטענה זו נכונה.
אבל אם הערכים הקונאטיבים הם הגנת העם מפני אויבים מחוץ ומפנים, פיתרון סיכסוכים בדרכי שלום, אירגון יעיל של הכלל וכ"ו ובקיצור- ערך התועלת לעם, היא בוודאי לא נכונה.
טיעון שאפשר לומר כנגד דברי הוא שהיסטורית- מוסד המדינה נולד מכנופיות אלימות שפשטו באכזריות על ציבור חלש מהם ובהדרגה התמסדה השליטה הזו והתעדנה. לפיכך- הערך הקונאטיבי מאחורי המדינה הוא עושק, כעס והשתלטות.
אלא מה- הערך הקונאטיבי של עם ישראל הוא מרד העבדים באותה כנופיית עריצים. דת משה היא התגלמותו של הערך הקונאטיבי של מרד העבדים! גם עבודת השם היא ערך אינסטרומנטלי ותו לא. הערך המצוי מאחוריו, שזכירתו מקנה דרגת שיפוט גבוהה, הוא מרד העבדים. לפיכך- גם אם הלאומן יאמר שנגזרת של עבודת השם היא לאומנות (וזו המשוואה שהם מנסים לייצר), הרי שהערך הקונאטיבי מאחורי עבודת השם יפסול את טענתו זו.

 

[בעל ההזיות]

הסכמת הרבים היא קריטריון לאוביקטיביות.

ליבוביץ קרא לזה "רשות הרבים של ההכרה".

איך אני יודע שלוח הכפל הוא אובייקטיבי? כי הוא מוסכם על כולם: פציפיסטים ולאומנים כאחת. איך אני יודע שעדיפות הגלידה על פני הארטיק אינה אוביקטיבית? כי היא אינה מוסכמת על כולם.

בדבריך על "הלאומן" אתה מציין את "הערכים הקונאטיביים מאחורי המדינה", כשבכך אתה מערבב בין ערך המדינה לערך הלאומנות. אין קשר בין הערכים האלה. אדם יכול להיות לאומני ולהתנגד למדינה (יש אגב לא מעט לאומנים אנארכיסטים שמצפצפים על המדינה ועל גופי האכיפה שלה), ואדם יכול להיות פאשיסט (תומך המדינה) ובד בבד להיות קוסמופוליט אנטי-לאומן (הסובייטים למשל).

טענתך, שהערך הקונאטיבי של עם ישראל הוא מרד העבדים, אינה מוסכמת וטענה הוכחה. כבר בהודעתי הלפני קודמת הבהרתי, מדוע הערך הקונאטיבי שלי אינו תלוי באבולוציה העתיקה שלו, אלא תלוי אך ורק אלא במה שנתפס בעיניי ברגע זה בתור הערך הקונאטיבי שלי.

טענתך החוזרת, שהלאומנים אינם זוכרים את הערכים הקונאטיביים, אינה מוסכמת וטעונה הוכחה.

טענתך, שהמשוואה שמנסים הלאומנים לייצר היא שנגזרת של עבודת השם היא לאומנות, היא טענה בלתי מוסכמת הטעונה הוכחה, במיוחד לאור העובדה שאין קשר בין ערך הדת לבין ערך הלאום, ולאור זאת שרוב הלאומנים הם בכלל חילונים, כולל לאומנים הרואים בהר הבית את הנגזרת העיקרית של הערך הקונאטיבי שלהם, כגון אורי צבי גרינברג, וישראל אלדד (שייב).

גם ניסיונך לקשור בין לאומנות לבין עושק, כעס והשתלטות ע"י כנופיה, אינו מוסכם וטעון הוכחה. אדם יכול להיות לאומן, ובד בבד לנהוג בסבלנות גמורה כלפי הבריות, לא לעשוק ולא להשתלט על אף אחד. התחושה היא שאתה לא מכיר באמת לאומנים באופן אישי, אלא נתקלת רק בקריקטורות שלהם המוצגות במדיה האנטי לאומנית. מתי נפגשת לאחרונה עם לאומן?

לסיכום: כדי לדרג בין ערכים, עליך להצביע על עובדות אוביקטיביות. עובדה אוביקטיביות היא עובדה המוסכמת על כולם, או לפחות על בני השיח שלך. עליך להניח שבני השיח הלאומנים שלך אינם משקרים לך, גם כשהם אומרים לך שהם לא מסכימים שהטענות שאתה מציג בפניהם הן עובדות אמיתיות, וגם עליך להניח שבני השיח הלאומנים שלך חכמים בדיוק כמוך. אחרת, אין טעם בכל הדיון, כי הוא יוצא מנקודת מוצא סוביקטיבית פרטית שלך המפלה בין בני אדם על סמך דיעות קדומות שלך כלפיהם, מה שלא יוביל את הדיון לשום מקום.

 

[רועי החושב]

לא הסכמה אלא ראייה אמפירית חוזרת

אין שום קשר הכרחי בין הסכמה לבין ראייה אמפירית חוזרת (חוזרת על עצמה בלי תלות בזמן ובמקום). הסכמה יכולה להיות מהפה לחוץ ואילו ראייה אמפירית כפויה על ההכרה.
"הסכמה" היא פרשנותך לחזרתיות של תוצאות הניסוי. בין אם הניסוי המשוחזר בשינוי זמן ומקום מראה על תזה אוביקטיבית יש הסכמה רק אם המבצעים של הניסוי מוכנים להודות בתוצאות הניסוי. הסכמה תלויה בכנותם של המסכימים- ולכן היא אינה חלק מאידאת האובייקטיביות במובן המדעי (ואגב, אני לא דיברתי על המובן המדעי לאוביקטיביות אלא על אובייקטיביות כהלך מחשבה מונחה אובייקט, מטרה).
אם נדרש לאובייקטיביות טהורה נאלץ לפקוח עין ציבורית על הנסיינים עצמם.
מכיוון שתיתכן ראיה אמפירית חוזרת לקדימות ההיסטורית של ערך זה או אחר, לדוגמא- כתבים היסטורים שונים שמראים שערך כלשהו היה בקידמת הבמה בתרבות כלשהי, במוסד כלשהו וכ"ו, ולאחר מכן נשכח ותפס את מקומו ערך שנועד בתחילה להגשימו, אז תיתכן אובייקטיביות בקביעת דרגת השיפוט של התקופות הללו (ע"פ התזה הנ"ל שדרגת השיפוט נקבעת ע"י היקף הזיכרון).
לגבי המשוואות שהלאומנים מנסים לייצר- זה דורש דיון בפני עצמו. אחת מהן היא זו שהזכרתי ואני מסכים שהיא אינה היחידה, אך מובן שיש עוד לא מעט, בהתאם לגוון של הלאומנות (דתית,חילונית,קומוניסטית,קפיטליסטית וכ"ו וכ"ו).
לגבי הטיעון על העושק, הכעס וההשתלטות. לא טענתי שהלאומן הוא דוגמא של הגשמת הערכים הללו בספירת החיים האישיים. מובן שדיוננו נסוב על ספרת החיים החברתיים והפוליטיים. בספרה זו- הלאומן הוא תומך בגלוי או במובלע בעושק, כעס והשתלטות.

 

[בעל ההזיות]

מספיק להניח שהם חכמים לפחות כמוך ואינם שקרנים

1. מספיק להניח שהלאומנים חכמים לפחות כמוך ואינם שקרנים. במילים אחרות, עליך להניח כי - בו ברגע שתציג ללאומן ראיה אמפירית חוזרת לטובת טענותיך - אז הוא יסכים להן. אם אכן זה מה שאתה מניח על הלאומן, אז יש טעם בהמשך הדיון, בעוד שאם אינך מניח זאת, אז אין טעם להמשיך בדיון כזה, אשר ידון לגופו של אדם במקום לדון לגופו של ענין תוך הורדת רמת הדיון לרצפה.

2. לגבי אף ערך, לא תוכל למצוא ראיה אמפירית חוזרת המאששת את הטענה, שהעובדה שפלוני תומך בערך הנ"ל, נובעת מהעובדה שמישהו בהיסטוריה תמך אינסטרומנטאלית בערך הנ"ל.

3. הדרך היחידה להוכיח את "תורת דירוג הערכים" שלך, היא אך ורק ע"י הנחות מסויימות אשר - למרבה הצער - אינן נתמכות ע"י אף ראיה אמפירית חוזרת.

4. טרם היצגת ראיה אמפירית חוזרת לטובת טענתך אודות המשוואה אשר לדעתך הלאומנים מנסים לייצר.

5. טרם היצגת ראיה אמפירית חוזרת לכך, שבספירת החיים החברתיים והפוליטיים, הלאומן - באשר הוא לאומן - תומך (בגלוי או במובלע) בעושק כעס והשתלטות. לכל היותר תוכל להציג ראייה אמפירית חוזרת לכך שפלוני - שהנו במקרה גם לאומן - תומך בעושק כעס והשתלטות, אבל זה רק יוכיח שבמקרה אתה נפלת על לאומן שהוא במקרה גם אדם רע. זה לא מוכיח על כל לאומן באשר הוא לאומן, ואפילו לא מוכיח על רוב הלאומנים, ואפילו לא על חלק ניכר מהם. מה עוד, שברגע שתנסה להוריד את הדיון לרמה הזאת של דיעות קדומות על כל לאומן באשר הוא לאומן, אז הלאומן לא ישאר פריייר, ובתגובה לדבריך יטען כי - בספירת החיים החברתיים והפוליטיים - גם אתה תומך (בגלוי או במובלע) בעושק כעס והשתלטות. אז תיזהר מהלאומן, כי הוא לא פראייר: תמיד הוא יידע להחזיר מנה אחת אפיים למי שינסה להוריד את הדיון לגופו של אדם במקום לדון לגופו של ענין.

6. כל מה שכתבת עד כה על הלאומנים, מעיד כאלף עדים כי מעולם לא היכרת לאומנים באופן אישי, אלא לכל היותר נתקלת בקריקטורות מגמתיות של הלאומן, כפי שהן מוצגות במדיה הנגועה בדיעות קדומות נגד הלאומן באשר הוא לאומן.

 

[iricky]

אני כל פעם מתפעל מחדש

ואף פעם לא לומד לקח, עד כמה רחוק יכולים אנשים לסלף את דבריו של ליבוביץ, בלי גבול ובלי שעור. מ ד ה י ם.

 

[ברנדו11]

שכרו בצידו

לעסוק בליבוביץ,ולהתפעל כל פעם מחדש זה ניפלא, אשריך שזכית

 

[iricky]

מהיכן אתה לוקח את הכוחות האלה

להיות תמיד מפויס ולראות את ה + ?

 

[ברנדו11]

אהבת ישראל

 

[בעל ההזיות]

מה סילוף? זה רק ציטוט אז נא קח הכל בפרופורציה

משל לאדם שרואה שתי ילדות צועקות, ורבות על בובה, מבלי שאף אחת משתיהן מצליחה להשתלט על הבובה. לאדם הזה נמאס מהצעקות, אז הוא בא, לוקח את הבובה, ונותן אותה לאחת הילדות. באה הילדה השניה ואומרת: אתה מעדיף חד-צדדית את האינטרס של הילדה שקיבלה ממך את הבובה. בא iricky ואומר לה: מדהים עד כמה יכולים אנשים לסלף את מעשיו של האיש שלקח את הבובה ונתן אותה לאחת הילדות.

זאת עובדה, שיש ריב בין יהודים לאומנים לבין מוסלמים לאומנים לגבי הריבונות על הר-הבית/חרם-אל-שריף (מחק את המיותר). וזאת עובדה שליבוביץ קרא לתת את הר הבית למוסלמים ולא ליהודים. מנקודת המבט של היהודים הלאומנים, קריאתו של ליבוביץ מכריעה את הריב הזה הכרעה חד-צדדית לטובת האינטרס המוסלמי הלאומני על פני האינטרס היהודי-הלאומני. נקודת מבטם הנ"ל של אותם יהודים לאומנים אינה מסלפת את דברי ליבוביץ, משום שהיא אינה מתימרת לטעון שליבוביץ התכוון להעדיף את האינטרס המוסלמי הלאומני. בסך הכל היא אומרת, כי גם אם ליבוביץ עצמו מתעניין בשיקולים אחרים לחלוטין. וגם אם שיקולי לאומנות מוסלמית מעניינים אותו כקליפת השום, עדין בשורה התחתונה מה שיצא זה שליבוביץ העדיף את האינטרס המוסלמי הלאומני.

זה כמו שיש יהודים לאומנים שרוצים לגור בשטחים. אמנם הם יכולים לטעון שהם לא מתעניינים בשליטה על עם אחר, ושכיבוש של עם אחר מעניין אותם כקליפת השום, ושמה שמעניין אותם זה רק רגבי ארץ חמדת אבות, אבל עדין, מה זה משנה מה מעניין אותם, בשורה התחתונה מה שיוצא ממעשיהם הוא כיבוש. אז אותו דבר עם ליבוביץ: אותו מעניינת הלאומנות המוסלמית כקליפת השום, אבל בשורה התחתונה, מה שיוצא מקריאתו הנ"ל בענין הר הבית, זה העדפת האינטרס המוסלמי הלאומני על פני האינטרס היהודי הלאומני.

אז להגיד על זה "סילוף", זה לדעתי חוסר פרופורציה ואפילו הגזמה פראית. דבריי היו כולה-ציטוט מדברי ליבוביץ, וכולה מסקנה מעשית שיוצאת מתוך דברי ליבוביץ גם אם הוא עצמו בכלל לא התכוון שהיא תצא מתוך דבריו, כמו שאותם יהודים שמשוגעים על רגבי ארץ חמדת אבות לא מתכוונים שמתוך מעשיהם ייצא כיבוש.

 

[iricky]

האינטרס הלאומי היהודי

כפי שליבוביץ רואה אותו, מחייב למסור את השליטה על הר הבית בידי המוסלמים, ואתה בא ומסלף את זה ב-180 מעלות כאילו ליבוביץ מעדיף את האינטרס המוסלמי הלאומני. מה גם שאין דבר כזה אינטרס מוסלמי לאומני כי האיסלאם איננו לאום ואין לו שום אינטרסים לאומניים.

 

[בעל ההזיות]

ברור שלבוביץ רואה את זה אחרת ולא על זה הויכוח

רק כדי ליישר קו בסוגיית המושג "לאומנות מוסלמית": אינני מתכוון לומר שהאיסלאם הוא לאום, אלא שיש לאומנים שהם מוסלמים, ושיש מוסלמים שהם לאומנים, אז לתופעה הזאת קראתי "לאומנות מוסלמית". ממש כמו "לאומנות יהודית". הרי גם מי ששולל את קיומו של "עם יהודי" (וכידוע ליבוביץ עצמו הטיל לא מעט ספיקות באשר להיתכנות איפיונם הלאומי-קולקטיבי של אותם 13 מיליון אינדיבידואלים יהודים כ"עם יהודי"), יכול עדין לדבר על "לאומנים יהודים" ועל "לאומנות יהודית", כי זאת עובדה שיש יהודים (במובן הדתי של "יהודים") שהם גם לאומנים. מה, לא?

אתה שוב חוזר לטעון שסילפתי. היה יכול להיות סילוף בדברי, רק אילו התכוונתי לטעון שליבוביץ רואה את הדברים כפי שאני היצגתי אותם. אבל זהו שלא. כבר נתתי לכך שני משלים, המשל של הילדות שרבות על הבובה (שלא אתעכב עליו שוב), והמשל של היהודים הגרים בשטחים: האם היהודים האלה מתכוונים להשתלט על עם אחר? לא, הם רוצים רק ברגבי ארץ חמדת אבות, אבל מה שיוצא ממעשיהם זה כיבוש של עם אחר. הם לא חייבים להתכוון לזה, כדי שזה מה שייצא מעמדתם. אז אותו הדבר עם ליבוביץ: האם הוא רוצה להעדיף את האינטרס המוסלמי-הלאומני? לא, אבל מה שיוצא מעמדתו על הר הבית/חרם-אל-שריף, זה העדפת האינטרס המוסלמי-הלאומני. הוא לא חייב להתכוון לזה, כדי שזה מה שייצא מעמדתו.

 

[בעל ההזיות]

בתור רב שרואה חשיבות בעליית יהודים להר הבית.

אשמח אם תכריע במחלוקת שנתגלעה ביני לבין חבר פורום אחר, באשר לגישתו של ליבוביץ בסוגיה.

ליבוביץ כתב: "יש למסור את הבעלות ואת הריבונות על הר-הבית, שהוא למוסלמים חרם א-שריף, לידי מוסד מוסלמי, שיהא רשאי להיות עצמאי מבחינה מדינית...כדי שמוסלמי הבא לעלות למקום קדשו לא ייאלץ לעבור בתחום השלטון היהודי".

אותו חבר פורום כתב: "האינטרס הלאומי היהודי, כפי שליבוביץ רואה אותו, מחייב למסור את השליטה על הר הבית בידי המוסלמים".

אבל אני טענתי, שאמנם זוהי נקודת ראותו של ליבוביץ, אלא שמבלי שהוא מתכוון לכך, הרי שבעמדתו על הר הבית הוא בעצם משחק לידי האינטרס של המוסלמים הלאומנים. אמנם לליבוביץ זה לא מפריע כמובן, אבל בשורה התחתונה זה מה שיוצא מעמדת ליבוביץ. אגב, לדעתי ליבוביץ לא נקט בעמדה הזו מתוך שיקולים "ביטחוניים", אלא אך ורק מתוך שיקולי "מקום קודשו" של המוסלמי, כדי "שלא ייאלץ לעבור בתחום השלטון היהודי" (כפי שעולה מפורשות מתוך הציטוט הנ"ל).

ומה עמדתך שלך? כלומר: איך היית שופט את האינטרס של ליבוביץ בענין הר הבית; ועד כמה אתה, כמי שעולה להר הבית, יכול להזדהות עם האופן שלפיו תפס ליבוביץ את "האינטרס הלאומי היהודי" (כלשונו של אותו חבר פורום)?