האם ישראל היא מדינה מערבית?

[ne ro]

האם ישראל היא מדינה מערבית?

לפי דעתי ישראל היא מדינת עולם ראשון אך היא איננה מדינה מערבית מבחינה תרבותית. רוב הישראלים מקורם ממדינות ערב. הערבים הישראלים והישראלים ממוצא מזרחי באים מתרבות מזרח תיכונית. ישראל היא גם לא מדינה מערבית מבחינה כלכלית. אולי בהשוואה למדינות מזרח אירופה היא מפותחת אך איכות החיים(ורמת החיים) והכלכלה ברוב מדינות מערב אירופה ( חוץ מיוון או פורטוגל) גבוהה מבישראל. מה דעתכם?

 

[trigotrigo]

אני לא מסכים

התרבות הישראלית, שהתפתחה בעיקר בטווח ת"א-ירושלים, מתבססת על תוצרים מערביים. זה מתבטא בתיאטרון, בקולנוע ובמוסיקה; רואים את זה בעיקר בבני הנוער, בפרו-אשכנזיות המיינסטרימית. לגבי הכלכלה - אל תשכח שמדינות מערב אירופה וצפון אמריקה בנות 200 שנה ויותר, והכלכלה שלהן מתבססת על יציבות ארוכת ימים. ישראל הצליחה להגיע להישגים גבוהים מאוד מבחינה כלכלית, כשהיא בת פחות מ-60! מהבחינה הזאת אנחנו בהחלט מערביים.

 

[a e q u i t a s]

אני לא מסכים

לא הבנתי מה הקשר של יהודים שעלו ממדינות ערב? האם הם מורידים את התרבות בישראל? האם רמת החינוך יורדת בגללם? האם בגללם ישראל היא לא מדינה מערבית? מיותר לציין שזה שטויות וקישקושי ביצים. הכלכלה הישראלית מדורגת בין החזקות בעולם, בעיקר בתקופה אחרונה שבא המשק ממשיך להמריא, לאחר כמעט 5 שנים של מיתון בגלל האינתיפיאדה ופיצוץ בועת היי טק. ובעניין התרבות הישראלית, כל היופי הוא במארג התרבויות הכל כך מגוון פה, אני לא מוצא את זה כפגם, היפך הוא הנכון - זה יתרון עצום.

 

[ne ro]

התכוונתי

לכך שהתרבות של היהודים שעלו ממדינות ערב היא תרבות מזרח תיכונית ולא מערבית. עובדה: הם לא הגיעו ממזרח אירופה ואין להם תרבות או מנטליות אירופאית.

 

[ne ro]

והכוונה שלי

שיראל צריכה להשתלב במזרח התיכון .

 

[ne ro]

*ישראל

אבל אני לא פעיל הקשת הדמוקרטית המזרחית, או משהו

 

[יובלאישמרכז]

התרבות שלנו היא לא מזרח תיכונית

לא יותר מזרח תיכונית מיוון או איטליה, אני אישית לא רואה עצמי משתלב עם תרבות של מדינות ערב, אני לא מזדהה איתה, האמת היא שאני בקושי מזדהה עם התרבות הישראלית הפחות אירופאית שחלק מאיתנו מאמצים (צעקנות, עקיפה בתור, "מגיע לי מגיע לי", תחמנון המערכת, התחכמויות...), אני אישית הרבה יותר "מרובע" בתחומים האלה ואני יודע שיש אחוז ניכר מהאוכלוסיה כמוני.

 

[אלון 58]

שטויות,אין צורך בזה...!

אין לנו מה להשתלב מבחינה תרבותית במזרח-התיכון,האויבים לא ירצו שנשתלב ביניהם,וזה גם לא רצוי,באיזו "תרבות" מזרח-תיכונית עלינו "להשתלב"?ברצח?בטרור המזרח-תיכוני?בחוסר ערך לחיי-אדם?הערבים הרי לא תורמים דבר לעולם חוץ ממה שציינתי כאן,אז איזו "השתלבות" בהם אנו צריכים,עדיף שלא.

 

[a e q u i t a s]

האם יש פה אמירה שתרבותם..

הניסוח שלך מאוד כושל, והוא מעיד על בורות או גזענות. האם יש פה איזשהו אמירה שהתרבות של יהודי צפון אפריקה היא כזו נחשלת לאומת התרבות המזרח-אירופאית? או שפירשתי לא נכונה את דבריך?

 

[ne ro]

לא הבנת.

התכוונתי שהם לא באים מתרבות אירופאית או מערבית ואני למשל ממוצא מזרחי והתרבות שלי היא מזרח תיכונית ולא אחרת. מובן?

 

[a e q u i t a s]

עכשיו הבנתי אותך...

נראה לי שעכשיו הבנתי אותך... הגדרה של מדינה מערבית לא נגזרת מהתרבות, לא כל כך משנה אם אתה שומע אום קול טום או ביטלס. הקריטריונים של מדינה מערבית היא בעיקר - מאפיינים כלכליים כמו - תל"ג - תוצר לאומי גלומי, תמ"ג - תוצר מקומי גלומי, אינפלקציה, עוצמתה הכלכלית, התעשייתית, הצבאית והפוליטית... וישראל באמת עומדת בכל הגדרות האלה... ישנם סייגים, אם החזקת השטחים הכבושים פוסל אותה מהגדרה של מדינה מערבית, האם לכאורה מדינה יהודית דמוקרטית יוצרת באופן טבעי אפלייה כנגד ערבים ישראלים? האם סירובה של ישראל להיות מדינה דו או רב לאומית, מדינת כל אזרחיה כמו באירופה - מורידה אותנו מהדירוג כן או לא? באופן עקרוני על מאפיינים כלכליים, פוליטיים וצבאיים ישראל היא מדינה מערבית.

 

[ne ro]

../images/Emo140.gif

 

[trigotrigo]

לא נגזרת, אבל בהחלט מתבטאת ב..

 

[יובלאישמרכז]

ההגדרה גם נובעת מנורמות, ערכים

סטנדרטים, סדר עדיפויות, תרבות. ההגדרה המערבית היא רחבה, מוגדרת אך רחבה, בכל מקרה אנחנו לא מדינה רגילה, יש תחומים אצלינו שזרים לאירופה או ארצות הברית כמו דת ולאום, סיכוסוך בין העמים. לא עיניין הכיבוש והעובדה שהמדינה היא יהודית מתוך כך היא מפלה את ערביי ישראל אין קשר להיות מדינת ישראל מערבית או לא מערבית, זה הייחוד של המצב שלנו ולא פרמטר בר השוואה למערביות אירופאיות.

 

[trigotrigo]

אה, אני גם ממוצא מזרחי,

טוב, חלק גדול בכל אופן, ואני מרגיש יותר אשכנזי מהרב מצגר

 

[Son Gocu]

ישראלים ממוצא מזרחי....

למה להגיד מילים יפות? הם יהודים ערבים!!! התרבות שלהם היא תרבות ערבית, ודתם יהודית והם הובאו לארץ ע"י אותם אנשים שהגיעו מאירופה לפני 60-70-80-90-100 שנים. ההארץ מתיימרת להיות מדינה על פי סטנדרטים מערביים בתרבות ערבית.

 

[a e q u i t a s]

כוונתך היא?

 

[trigotrigo]

הוא די צודק, אבל לא לגמרי

הרי יהודים שגדלו בארצות ערב הם יהודים ערבים (כן, גם ההורים ז"ל של אבא שלי) ולגבי התרבות - תגיד לי שלא שמעת אפילו שיר מזרחי אחד בחיים שלך... אנחנו חיים בישראל של תרבות מערבית, אמרתי את זה כבר, אבל יש גם חלק גדול באוכלוסיה ששומע ורואה דברים אחרים. בסופו של דבר - אצלנו בישראל יש תרבות ייחודית שאין באף מדינה בעולם! אנחנו משלבים את המערב, המזרח והים-תיכוניות בשטח לא גדול יחסית ממטולה עד אילת..

 

[ne ro]

תלוי איך הם מגדירים אותם

למשל, הקשת הדמוקרטית המזרחית מגדירה עצמה כערבית-יהודית ולכן היא מרגישה הזדהות עם הפלסטינאים; ויש לה כעס על האידיאולוגיה הציונית-אשכנזית.

 

[Son Gocu]

אני רואה את זה כך:

נולדת במדינה ערבית - אתה ערבי. לאחר מכן בא הקטע של הדת וכו'.... לגבי הקשת המזרחית, אני לא רוצה להיכנס אליה כי הם מניפולטיבים, ומסלפים את ההיסטוריה וכן הלאה... בסה"כ האידיאולוגיה הציונית אומרת להקים בית לאומי לעם היהודי בא"י. הבית הוקם כבר וכולם רבים על הדרך שבו הבית צריך להיות מסודר, שזה ךכש עצמו כבר לא ציונות אלא מושג אחר, לפחות בעיני, מהו המושג הזה אני לא יודע אבל בכל אופן אני לא קורא לזה ציונות. ולבטח לא ציונות-אשכנזית, שהביטוי הזה הוא לא נכון בכלל...