האם יש כאן מקום גם לדיון אידיאולוגי ?

מיצפטיל

New member
האם יש כאן מקום גם לדיון אידיאולוגי ?

ראשית, חשוב לציין כי אני מכבד את המקום, במידה ומטרתו הבלעדית היא רק לדון במתכונים, מקומות ורכישה וכו', ואין שום מקום לדיון הוגן ואיגיאולוגי בנושא, מתנצל מראש ואבקש כי תמחקו את ההודעה. במידה וכן יש מקום, אשמח לעלות שאלה, באמת בלי התפלספויות ובלי התלהמות. בתור מישהו שאוכל בשר (ומחר מצפה לו "על האש" ברמה גבוהה
), תמיד הפריעה לי הסוגיה, לא אכנס לדיונים פיזיים כאלה ואחרים, אבל אם מסתכלים על המציאות, אז בניגוד לטורפים בטבע, שחייבים לטרוף ע"מ לשרוד, אנחנו לא חייבים לעשות זאת, אפשר לקיים אורח חיים בריא לחלוטין, גם כאשר הוא נטול בשר (ויש אומרים בריא יותר, אני ממש לא בטוח). כשאני חושב על זה, יש לי בעיה לקחת חיים של יצור חי אחר, למטרת הנאה בלבד. נכון, אפשר לפטור את הנושא באמירה שאנחנו יכולים, והחזק שורד, וזו המציאות ואין תחליף טוב יותר וכו', אבל השאלה היא האם באמת זה בסדר לקחת חיים של מישהו, רק כדי שיהיה לנו טעים יותר בצלחת, זה מאוד קל ככל שהחיה פחות "חמודה" (פרה לעומת קופיף חמוד, או כלכלב ביתי), וככל שנמצאים רחוק מתנאי הגידול וממקום השחיטה, ולא רואים שום דבר בעיניים, אבל האם זה עושה את זה בסדר ?
 

danbaratz

New member
השני שקל שלי

ניתן לחלק את היונקים לשלוש קבוצות טורפים (קרניבורים), אוכלי עשב (הרביבורים) ואוכלי כול (אומניבורים). לכול קבוצה מאפיינים ייחודים במערכת העיכול המקנה להם יעילות הזנה גבוה בהתאם למזון הנדרש. למשל מעלי גירה מעכלים גבעולים עתירי תאית בעוד אנו איננו מסוגלים כלל לפרק אותה. כך שכבר הנחת היסוד שלך מוטעת. בני אדם, כמו רוב הפרימטים, הם אוכלי כול. אדם זקוק לוויטמינים ומינרליים מן החי וכן לכמויות גדולות של חלבון ושומן על מנת להיתקיים. הסיבה שישנם בני אדם שמצליחים להיתקיים ללא צריכה של מזון מן החי היא: שתודות לתזונה המודרנית (שלוש מאות שנה אחרונות), אדם יכול לספק לעצמו כמויות גדולות של חלבון ושומן מן הצומח ו"לוותר" על חומרים אלו מן החי. עדיין יהיה אדם זה בחוסר גדול מבחינה תזונתית. ככה שלשאלתך הראשונה זה עיניין של רצון אלה צורך קיומי ממשי. ניתן להיתווכח על הכמות ומספר המנות בשבוע אבל זה כבר עיניין אחר. עכשיו, מה זאת אומרת לקחת חיים למטרת הנאה? כול פעולה שאתה עושה כאדם בעולם וכאדם מודרני מערבי בפרט, באה על חשבון חיים של בע"ח כזה או אחר. הבית בו אתה גר, הכביש עליו אתה נוסע, החשמל בו אתה משתמש ועוד.... כול אלה מיוצרים על חשבון חיים של יצורים אחרים, אז איפה בדיוק עובר את הקו בין לקיחת חיים להנאה ולקיחת חיים סתם לחיים? דווקא אם היית יותר קרוב ומעורב בתהליך גידול של בע"ח היית מבין שבטבע לחיים יש פחות משמעות ממה שנדמה לנו שצריך להיות. ושבעל חיים נולד ומת בלי להרהר ולו לרגע האם הוא ממלא את חלקו בעולם או שלא. מה שחשוב באמת זה שלא נגרם סבל בין לידה למיתה וגם זה כבר דיון אחר לגמרי. תהנה ב"על האש" ואל תשכח שהעגל ממנו חתכו את הסטייק נולד אך ורק למטרה זאת.
 

מיצפטיל

New member
מעניין

בנוגע לפיסקה הראשונה, אכן גיגלתי ומצאתי לא מעט דיונים/ויכוחים בנושא, אי אפשר לומר שמה שכתבת הוא לא נכון, בהחלט יתכן שיש בו יסוד של אמת, ואולי אף למעלה מכך, אך לא מדובר באמת מוחלטת אלא במחלוקת, אבל בכל מקרה, גם במידה ואמסכים עם הנושא, זו לא העובדה החשובה, מכיוון שתסכים איתי שרוב האנשים לא אוכלים בשר כדי לשרוד, גם אם נקבל את ההנחה שהאדם זקוק לכמות מינימלית מסויימת של בשר כדי לשרוד (למרות שאני לא בטוח שזה נכון), אז כולם יסכימו, גם הצימחוניים (אני מקווה
) שעל הכמות המינימלית הזו אין וויכוח, למטרת הישרדות - יש לאכול בשר, נקודה. כעת הדיון האמיתי הוא על אכילת הבשר שלא למטרת הישרדות (בין אם לא קיימת מטרה כזו, ובין אם קיימת, וכבר הסכמנו על כמות חובה מינימלית של בשר). בנוגע לפסקה השנייה, נקום שיש טריידאוף, ונכון שצרכים המודרניים באים על חשבון בעלי חיים, אבל האם מכיוון שכך, אז הכל מותר ? הקו עובר ברמת המוסר הבסיסית של האדם, אני לא אחייה במדבר רק מכיוון שהבית שלי הרס קן נמלים, אבל אני אעדיף שיבנו במקום שבו יש פחות פגיעה בבעלי החיים (ולא חסר עמותות כאלה), אבל בכל מקרה, פרקטית, קניתי דירה כדי לגור, אין לי אופציה ממשית אחרת, אבל להחליט האם ישחטו למעני כבש, ויקחו את חייו רק כדי שיהיה לי טעים, כאן כבר בהחלט יש לי אופציה ממשית לאכול משהו אחר. יש דברים שיש לך יותר שליטה עליהם, ויש דברים שפחות, הכי קל לברוח ולומר שמכיוון שאין לי שליטה על הכל, אז עדיף להרים ידיים, להקל על עצמי ולפטור עצמי גם משאר הדברים, אבל זו הדרך הקלה, דרך הבריחה, הדרך הלא נכונה לדעתי. לפחות בכל מה שנודע למזון שלך, יש לך שליטה מלאה, ואתה בוחר האם לשחוט את הכבש או שלא. בנוגע לפיסקה האחרונה, איתה אני לא מסכים, זה שבעל החיים לא מהרהר מה חלקו בעולם, לא אומר שמותר לך להעביר אותו מהעולם, סליחה על ההשוואה, אבל האם היית אומר זאת גם על אנשים שהמודעות שלהם לא תקינה, שלחיים שלהם יש פחות משמעות ? אני לא חושב שיש למישהו זכות להחליט כך. אני אהנה במנגל (פחות מבעבר), ואני לא מסכים שהעגל נולד למטרה אחת, לא משנה באיזו מסגרת העגל שאני אוכל נולד, ומה היתה מטרת מי שגידל אותו, מדובר ביצור חי, שלדעתי יש בעיה מוסרית גדולה לקחת את חייו שלא מתוך חובה אמיתית.
 
מיץ פטל .......הוכח מעל כל צל של ספק

שהצומח יודע לשמוע ....ומוסיקה בחממה הגבירה את תנובת הצמח.. אני לא מדבר על שירת העשבים אם כך למה שנקטוף פרי. יש הטוענים ששומעים את גניחת העץ בהכרתו ואז מה נותר מלבד לנשום...... צ'י
 
הוכח חד משמעית שמוסיקה עוזרת לגידול צמחים.

בעיקר פרחים..... אנא לא קיבלתי עד היו תשובה מאף אחד למה מזיקים מותר להרוג כל יפי הנפש שמגדלים בבית כלבים או חתולים נהנים להשמיד קרציות.. למה ..למה.. קרציות לא חיות ??להשמיד חגווים בשם ארבה דרך אגב טעימים מאד. צ'י נ.ב. כבר כתבתי שהייתי צמחוני סבלתי מחוסר B12 נאלצתי לאכול בשר דווקא טעים....
 

מיצפטיל

New member
ניסיון הסקה מהמשפט שכתבת בכותרת

עד לכך שצמחים חשים כאב ושצמחים הם חיים (שזה בהגדרה בניגוד להבדל בין חי לצומח), הוא בלתי אפשרי. אני לא הורג מזיקים, אין לי כלב ולכן אני לא משמיד קרציות, ובכל מקרה לא הייתי נהנה להשמידם. אבל לא צריך להתלהם (יפי נפש ?), דווקא מעניין אותי נושא ה B12, קראתי שיש B12 בקפסולות, שמספקים את כל החסר, מה רע בהם ? (בלי קשר לבשר, תאכל בשר אם אתה רוצה, מעניין אותי האם יש הבדל)
 
אתה יודע מה?

"אבל להחליט האם ישחטו למעני כבש, ויקחו את חייו רק כדי שיהיה לי טעים," תשחט את הכבש. נכין לך אותו לא טעים. זה בסדר מבחינתך? צריך לשתות תה - על תשים סוכר. תאכל סלט חסה - פשוט, פשוט. בלי וינגרט. תכין אורז - בלי מלח. הבנת את זה ברוך? לא אידיאולוגיה ולא שטויות. סתם קנטרנות לשמה. שבת שלום
 

סיק טרו

New member
../images/Emo2.gif בואנ'ה, זה יותר כמו

ארבעה שילינג. אבל כיף לקרוא דברי טעם. אני רק אתקע הערה מצדי: צריך להפריד בין לקיחת חיים לבין מה שהייתי מכנה, "גזילת שטח מחייה", או דחיקה. זה שאתה מייצר עבור עצמך על חשבון יצורים אחרים, הוא עדיין שלב רחוק מהקצה, בסקאלה המסתיימת בלקיחת חיים. ליצורים ה"נגזלים" על ידך עדיין יש את האלטרנטיבה למצוא לעצמם חלופה. לא כך כשהבאת את הקצה של הסקאלה, כאמור, שהוא לקיחת חיים בפועל. ועדיין, דיון מרתק.
 

danbaratz

New member
חידוד קצה של סקאלה

אני לא ממש מסכים שקצה הסקלה הוא לקיחת חיים. לנו כבני אדם יש בעייה שאנו מחשיבים את ה"חיים" כמשהו מקודש ששווה לשמור עליו בכול מחיר ותנאי. המוות הוא החלק הכי אינטגראלי מהחיים, לכן הבעייה בדה לגיטימציה שעושים ללקיחת חיים היא בעיה אנושית ולא קיימת באף מין אחר. כך שלמעשה יותר נורא לדחוק חיות מאזורי המחייה שלהם ולהרעיל את מקורות המזון, מים ואוויר שלהם מאשר להרבות, לגדל ולשחוט חיות למטרות אנושיות. הטעות הגדולה ביותר ביחס לבעלי חיים הוא לייחס להם תכונות אנושיות. בעלי חיים יכולים להרגיש, לסבול ואולי לשמוח אבל הגורמים לכך הם שונים לחלוטין ממה שנדמה לנו. וכול ניסיון שלנו לנחש, על בסיס מה שאנחנו יודעים ומרגישים, מוביל לעוד סבל לבעל החיים. הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות.
 

סיק טרו

New member
ובכן

גם אם ההמוות וא חלק אינטגרלי מהחיים, ההבדל הוא בחירות. אם אתה סיבת המוות, לקחת לעצמך מנדט לבחור מתי ואיך לסיים את חייו, ולא הותרת לו ברירה (נכון, לא בטוח שבדרך אחרת ה"טבע" ישאיר לו ברירה, ובכל זאת, תן לו את האפשרות למות ב"דרכו" ובזמנו, בלי התערבותך.
 
למה זה קשור ?

בצמחונות הורגים המוני בעלי חים בריסוס, הדברה, דחיקה משטח מחיה וכו' גם לצורך בשר שוחטים בעלי חיים. אין חיים בלי מוות, גם אם אתה צמחוני.
 

prizman

New member
תיקון קטן

זה לקחת חיים של משהו, לא מישהו. וכן, לדעתי זה בסדר, אני גם לא צריך שזה יקרה רחוק ממני, עושה זאת גם במו ידי.
 

מיצפטיל

New member
התיקון שלך לא נכון עובדתית.

משהו, בהגדרה הוא לא חי, לכן אי אפשר לקחת חיים למשהו שאינו חי. אבל באמת שאין צורך להתפלסף, במקום זה הייתי שמח לשמוע איך זה שאין לך בעיה לקחת חיים. אני לא רוצה להכנס לדמגוגיה, אבל מה ההבדל בין הפרה/כבש לבין קוף ? לבין כלבלב ? לבין תינוק חסר ישע ? (למעט הפן המשפטי), איפה עובר הגבול שלך, ומדוע ? (אני שואל בשיא הרצינות, מעניין אותי לקרוא תגובת מי ש"עושה זאת במו ידיו")
 

milch

New member
גם אני עושה זאת במו ידי

ואין לי שום בעיה עם זה. אתה סוג של מתיפיף מנסה לעורר סקנדל. נחספת ונסחפת כאשר הוספת את התינוק ל"חבילה". איך אומרים? תעזוב אותנו באמא ש'ך ותוותר על המנגל של מחר, לא מגיע לך.
 

צלשף

New member
ואותי מאוד מעניין איך מיצפטל מתרץ את

התיפול התרופתי שהוא מקבל מתרופות שהומצאו בעזרת בעלי חיים זה בסדר אתה מיצג אנשים קטנים ואגויסטים
 

מיצפטיל

New member
גדול עלי

ראשית, אני לא מייצג אף אחד, לא יודע מדוע החלטת שאני מייצג אנשים קטנים ואגואיסטים, לא יודע מדוע החלטת שאני אגואיסט, אולי ההתקפה היא קו ההגנה שלך, לא כ"כ ברור. לשאלתך, לא יודע, גדול עלי. אני רוצה להאמין שהפגיעה בבעלי החיים היא מינימלית, ורק מתוך הכרח למען הצלת חיי אדם בעזרת תרופות, ואם זה לא כך, אני מצר על כך, ולא הייתי רוכש תרופה שלא עומדת בקריטריון הנ"ל, בדיוק כפי שאמרתי שאני בעד אכילת בשר אם מדובר בהנחייה רפואית חשובה, לכן לנסות לזרוק עלי רפש מבלי לכתוב לעניין, זה לא ממש פרודוקטיבי.
 

אליה ל

New member
הפגיעה בבעלי חיים איננה מינימאלית נהפוך הוא

הפגיעה בבעלי החיים הינה הרסנית לחלוטין! המדע עורך ניסויים ו. הורג בעלי חים בשם המדע בשעה שאין בכך צורך וזוהי התעללות תרתי משמע! אכילת בשר איננה הנחייה רפואית חשובה! אפשר להסתדר בלי בשר אם רוצים ויש תחליפים. אין סיבה שהיא לקיים כאן "דיון" כזה או אחר! האנשים כאן אוהבים ונהנים לאכול בשר! אף אחד מאיתנו אינו מחוייב לאכול בשר. יום טוב
 

מיצפטיל

New member
מה הבעיה עם התינוק ?

אני משתדל שלא להגרר לדמגוגיה, ראיתי לא מעט סרטונים מזעזעים בנושא, אבל אני לא חושב שראוי להביא אותם לכאן, מה גם שברור לי ששמי שיצר אותם, היתה לו מטרה ברורה, אבל מה הבעיה עם התינוק ? אני שואל ברצינות. אני יודע איפה עובר (אולי) הקו שלי, אני מנסה להבין מה הקריטריונים שלכם. האם מבחינתך כל החיות מותרות להריגה ? (אתה רואה, אני אפילו לא כותב "רצח" כפי שאנשים אוהבים, מכיוון שזה גם לא נכון וגם דמגוגי
), האם יש חיות שלא ? מדוע רק חיות ? מדוע לא אדם חסר מודעות וחסר ישע לא ? זה יכול להיות הומלס מסויים, יכול להיות תינוק ושאר אפשרויות, איפה עובר הקו שלך ? למה כלבלב כן ותינוק לא ? (מלבד הנושא החוקי כמובן) האם תינוק חש כאב וכלבלב לא חש כאב ? האם לאדם עם מוגבלות נפשית שאינו בר מודעות, הוא לא מודע אף פחות מחתול ? אני שואל ברצינות בשיא הרצינות, מכיוון שאני לא ממש הצלחתי להגדיר לעצמי קריטריונים, מה הקריטריונים שלך ? תחושת כאב ? מודעות ? מה בדיוק ?
 
למעלה