האם יש מחקרים

[רועי החושב]

האם יש מחקרים

שמאששים או מפריכים את הטענה שיהודים אינטליגנטים יותר?

 

[erezsh]

יש מחקר

שטוען שיהודים אשכנזים הם אינטליגנטים יותר, ומנסה לספק תיאורייה שתסביר את זה בהתבסס על ברירה טבעית.

 

[רועי החושב]

אותו אני מכיר אבל מלכתחילה

איפה המחקר שמוכיח שיהודים אשכנזים חכמים יותר? לינק יעזור...

 

[E s t e b a n]

אלה שטויות.

ואפילו שטויות גזעניות... אחד מה"חוקרים" כביכול גם טוען שהומוסקסואליות היא מחלה שנגרמת ע"י זיהום. ל"תיאוריות" שמסבירות הבדלים פסיכומטריים כביכול באמצעות האבולוציה, קוראים בשם הכללי "פסיכואבולוציה". אבל מה שמתואר ספציפית כאן זו לא פסיכואבולוציה אלא משהו אחר לחלוטין שנקרא "דרוויניזם חברתי". ההבדל הוא שפסיכואבולוציה מנסה להסביר תופעות ע"פ אלמנטים של ברירה -טבעית-, דרוויניזם חברתי מסביר תופעות ע"פ אלמנטים של ברירה -חברתית-. במקרה הזה: "יהודים חכמים יותר כי רדפו אותם והחכמים שרדו". תורת הגזע של הנאצים מתבססת לחלוטין על דרוויניזם חברתי.

 

[רועי החושב]

אם נתעלם מהקונוטציה הגזענית

הרי שמדובר על תיאוריה לגיטימית ודי משכנעת: יהודים לא הורשו להחזיק קרקע ויכלו לעסוק רק במקצועות החופשיים כמו הלוואה בריבית ובנקאות, עריכת דין, רפואה וכ"ו- מקצועות שהסיכוי להצלחה בהם עולה ככל שהאינטליגנציה עולה. כך שרק מי שהיה מוכשר במקצועות אלו הצליח לשרוד או/ו לגדל צאצאים שורדים. זו ברירה טבעית בדיוק. השאלה שאני שואל היא האם מלכתחילה מוכח שיהודים יותר אינטליגנטים מהממוצע? כי אם לא, כל התיאוריה הנ"ל שווה לתחת...

 

[E s t e b a n]

לא, זו לא ברירה טבעית.

אני מציע לך לקרוא היטב את התיאוריה של דרווין, ולהשוות אותה לתיאוריה של דרוויניזם חברתי. בפירוש יש הבדלים תהומיים. מבחינת הוכחות, יש הרבה ממצאים שמראים שיהודים (אשכנזים בלבד) מצליחים יותר טוב במבחני IQ מסויימים מאשר כל קבוצה אתנית אחרת. אחריהם בד"כ יש את המזרח-אסיאתים, ואח"כ כל השאר (והשחורים בסוף). זה לחלוטין -לא- מצביע על אינטיליגנציה, אלא על אחת הבעיות המובנות במבחנים (הטייה תרבותית). כשמשתמשים במבחנים חסרי הטייה תרבותית (אפשרי רק במבחנים של ילדים), מגלים שאין הבדלים בין גברים ונשים, יהודים ושחורים וכן הלאה.

 

[goldy]

ז"א שהמבחנים מסודרים ככה ../images/Emo97.gif

שקבוצה מאוד מסויימת תצליח וקבוצה מאוד מסויימת תיכשל? ממש לא. לדוגמא: מהיכרותי עם המרוקאים שגם גרים בשכונות במצוקה אני יכול להוכיח שלא מדובר בהישרדות החכמים אלה בהישרדות מעודדי החשיבה: היהודים הם הקבוצה שהכי מעודדת חשיבה, השכלה פתירת בעיות וכו'. החוכמה לא עוברת בתורשה אלא החינוך לעידוד חשיבה. ככל שמעודדים אותך יותר לחשוב כך תצליח יותר, בלי קשר לכמות הידע שרכשתה לעצמך בפועל. לדוגמא: בבית מרוקאי שגם נמצא בשכונות המצוקה אומרים לילד: "אסור לך לחשוב על זה", "תתגאה בזה שאתה לא יודע" (נשבע לכם בנשמה שלי) בעוד שבבית אשכנזי אומרים לילד: "תקרא משהו, תלמד על משהו, כדאי לך לדעת". שורה תחתונה: מי שמצליח במבחני מנת משכל אלו אך ורק שעודדו אותם לחשוב או שלא מנעו מהם זאת. לתורשה הפיזית (גנים, כרומוזומים) אין חלק בכך.

 

[E s t e b a n]

המבחנים לא "מסודרים"

1. זה שהמבחנים הם בעלי הטיות מובנות, זה דבר ידוע. מבחן שיש בו, למשל, התייחסות רבה לשפה (כמו מבחן ווקסלר) הוא מוטה לרעת אוכלוסיות שלא חשופות לרמה גבוהה של שפה (שהן במקרה עניות, ובמקרה שחורות, וכן הלאה). מדי מספר שנים נערך נירמול מחדש של המבחנים, פשוט כי ציוני הגלם מפסיקים להתפלג כמו שהם אמורים להתפלג. אם היו משתמשים כיום בנורמות של לפני 20 שנה, תוחלת ה-IQ היתה בסביבות 110 למרות ש-הוגדר- שתוחלת ה-IQ היא 100. (זו לא תוצאה שהתקבלה, זה ממש חלק מההגדרה). 2. גם לך אני מציע לקרוא את התיאוריה של הברירה הטבעית ולהשוות אותה לברירה החברתית. כל מה שאמרת החל מהמשפט השני הוא, כמובן, לא רלוונטי תחת האקסיומה המקובלת. האקסיומה הזו טוענת שאינטלגנציה היא תכונה מולדת ואך ורק מולדת. לכן, אם מגלים הבדלים תרבותיים שקיימים במבחנים למדידת אינטליגנציה, זאת אומרת שהמבחנים לא טובים. בתרגום אחר, האקסיומה (שהיא כמובן אמונה עיוורת לחלוטין אשר לא ניתנת להוכחה או לסתירה) אומרת שלא ניתן ללמד מישהו להיות אינטליגנטי יותר או פחות.

 

[סנונית ורודה]

../images/Emo45.gif

זו טעות נפוצה לחשוב שאדם משכיל יותר הוא גם אינטלגנטי יותר. אינטלגנציה היא תכונה מולדת ובכל תרבות היא באה לידי ביטוי באופן שונה, באופן שקשור לעולם התכנים והערכים של אותה תרבות. השכלה לעומת זאת היא כמו רכוש, ניתן לצבור אותה. מטבע הדברים היא נגישה יותר לאנשים ממעמד סוציואקונומי בינוני עד גבוה. על כן מבחני אינטלגנציה שמבוססים, גם אם חלקית, על השכלה נרכשת הם מוטים ולא מייצגים שום הבדלי אינטיליגנציה מהותיים.

 

[סנונית ורודה]

השכלה= כל סוג של ידע נרכש

 

[goldy]

האם אתה מסכים שאפילו הלא-חכם

יכול להשתפר לפעם הבאה? הרי אפשר להוציא אנשים מהעוני (להפוך אותם לבעלי ממון) כמו שאפשר להיכנס לעוני (לחיות על הירושה בלי לחשוב על העתיד).

 

[ק ל א ו ס]

כנראה שהיכרותך מצומצמת מאוד

ולא, הדגשים בהודעה שלך לא מכסים את התפיסה הגזענית שמסתתרת מאחוריה. 1)לאורך ההודעה המשכת והדגשת שאתה מדבר על מרוקאים ממעמד סוציואקונומי נמוך אבל שכחת לציין את מעמדם של האשכנזים בדוגמא. לא קיימים אשכנזים ממעמדות סוציואקונמיים שונים? מדוע נדמה לך שבית מרוקאי בשכונת מצוקה מעודד חשיבה יותר מבית אשכנזי בשכונת מצוקה? והכול בהכללות גסות, לא מבוססות וגזעניות. איזו מן הכללה מגוחכת זו שבבית אשכנזי אומרים "תקרא משהו. תלמד על משהו, כדאי לך לדעת"? 2)בכיתת המחוננים בשכבה שלי לשעבר בתיכון (בתל אביב) היו לא מעט מזרחים מדרום העיר. חברה שלי היא מזרחית (האמת שהיא חצי אשכנזיה אבל היא חיה רק עם אמה, שהיא עיראקית במוצאה), גרה בדרום העיר והיא מחוננת, וזוכה לעידוד רב בבית ללמוד ולדעת. אני לעומת זאת בא מבית אשכנזי וקשה לי להגיד שעודדתי ללמוד ולדעת (מה שעורר אצלי ביקורת רבה כלפי ההורים שלי שכבר שטחתי בפניהם) ומעולם לא נלקחתי למבחנים לכיתת המחוננים (את הבחינה הממיינת הראשונה שעושים בבית ספר לא עשיתי כנראה). סתם דוגמא אחת מפני רבות שיש לי. מה שמרגיז הוא הטעות הכפולה שלך- גם התפרשה מדבריך הכללה שכל האשכנזים נמצאים בחתך סוציואקונומי גבוה וגם שבהם מעודדת למידה וידיעה באופן מובהק. שני הדברים הם פשוט לא נכונים.

 

[ק ל א ו ס]

שבהם=שאצלם, סלח לי על הניסוח המוזר

 

[goldy]

מצטער שאני לא גר באינטרנט

ואני מסכים איתך שלקח לי הרבה זמן לענות. העניין הוא כזה: אצל כל יוצאי מדינות ערב שאני מכיר קיימת מידה מסויימת של "אל תחשוב, מגיע לך, אחרים אשמים". רק אצל המרוקאים זה הגיע לרמה של "להיות מכשיר חשמלי". ועוד משהו: זמן קצר לאחר פירסום ההודעה הגעתי למסקנה שאני 'מתווכח' עם ערבי. אתה יודע, אותם ערבים מפורומי האקטואליה שעושים עצמם ימנים ו\או מזרחיים. להבא אהיה זהיר יותר.

 

[Rocking Diva]

מאמי

יהודונים חכמים יותר. כי אני אמרתי.

אני יהודיה, אני גאה (לא במובן הזה, סוטים

) וזאת פשוט עובדה, שאנחנו, העם הכי חזק, חכמים יותר מבין כולם.

 

[רועי החושב]

לינק?...

 

[erezsh]

תקרא פה

http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi​

Natural History of Ashkenazi Intelligence כתוב שם שבוצעו מחקרים בנושא (למרות שלא יצא לי לראות קישורים לכאלו)

 

[masterboy]

ואתה יודע מה

גם אם זה נכון וממוצע האייקיו של יהודי אשכנז או היהודים בכלל גבוה מהממוצע בעולם או באירופה או בישראל אני לא בטוח שזה משהו שכדאי באמת לדעת אותו. אני גם נגד זה שאנשים מצהירים בפומבי על האייקיו 167 שלהם או על דברים בסגנון. אין לזה שום יתרון חוץ ממשיכת אש. לאנשים יש תכונה לא לאהוב כאלו שמצליחים יותר מהם. גם אם יש אנשים שלא אכפת להם מזה במכלול פחות אוהבים כאלו שכל הזמן מצליחים. ואתה חושב שזאת לא הייתה הסיבה לאנטישמיות? אז נכון שהיו רקעים דתיים אבל האנטישמיות המודרנית מתבססת על זה שאנשים ביום יום ראו איך היהודים מתעשרים בזמן שהם נשארים באותה נקודה או הולכים אחורה מבחינה כלכלית. ההצלחה של היהודים יכולה לבוא מאינטיליגנציה גבוהה יותר או מהשקעה גדולה יותר בלימודים לעומת שאר החברה. זאת אגב הסיבה שהיהודים הצליחו להתבסס מאוד בארה"ב. גם בזמן משברים הם לא ויתרו על החינוך של ילדהם בזמן שאחרים שלכו אותם לעזור לפרנסת המשפחה. אבל מה זה משנה? אנחנו הרי רואים כמעט בכל חברה מצליחה בעולם נציגות גדולה של ישראלים או בכלל יהודים, אנחנו רואים נציגות מדהימה של יהודים בראש המדענים שמובילים את הפיתוחים הגדולים בתחום הרפואה. מה צריך יותר מזה? יש פה משהו שברור שהיהודים עדיפים בו, אבל זה לא אומר בהכרח שזה גנטי ולפי דעתי כדאי גם שלא נידע.

 

[רועי החושב]

הדיבר "לא תדע"

לא מצוי ברשימת הדיברות שלי ולא יהיה מצוי שם לעולם.

 

[masterboy]

זה משפט שנחמד להגיד

ורוב הפעמים הוא נכון ידע הוא כוח אבל לא תמיד אנחנו רוצים או צריכים לדעת דברים ולמרות שאנחנו רגילים לזה ביומיום אנחנו לפעמים לא שמים לב לזה. לדוגמה, אתה לא תמיד רוצה לדעת אם משקרים לך או אומרים לך את האמת(ואם תגיד לי שכן אני הוכיח לך שזה לא תמיד ככה). שיש מקרה קיצוני שידע יכול לפגוע בהתנהגות שלך ע"י זה שתרגיש שאתה אדם הרבה יותר מוצלח מאחרים(במיוחד אם מדובר בגזעים אחרים) עדיף לא לדעת אם זה נכון כן או לא.