האם יש משהו מדעי אמיתי במה שהבחורה הזו טוענת?

[pynokyo]

אני חושבת שבמקום המילה תדר - צריך להשתמש במילה אורך גל

למי שלא מאמין או ספקן - שום הסבר לא יספק אותו.
מי שמאמין - לא משנה איזה הסבר יקבל - יהיה מקובל עליו.
אני מניחה, מתוך רצון להאמין לצד ספקנות - שלאנרגית הנשמה יש אורך גל,
כמו גלי רדיו וגלי אור.
זה לא שהגוף עובר מצורה אחת לאחרת - זה חלק של התודעה שמתנתק מהגוף בשעת המוות, בצורת גל שממשיך למרחב קוסמי אחר, או עליון.
על פי דבריה היקום בנוי משכבות , אחת מעל השנייה, הנשמה לאחר המוות מתרוממת לשכבה גבוהה יותר - וככל שמגביהים מעל שכבה נמוכה, הפרספקטיבה מתרחבת.
כמובן מי שלא מאמין, לא יקבל שום הסבר - למרות שכל יצור חי מכיל מעבר לחומרים הכימיים/אורגניים ומטען חשמלי, גם גלים של אור ומים.

 

[pynokyo]

אני מסכימה איתך שעולם המושגים לתאר חוויות הוא בעייתי

משתמשים במילים המוכרות מעולם החומר לתאר מצבים שאינם חומר.
מסכימה איתך גם שחלק גדול מהעוסקים בתחום עושים זאת מטעמים חומרניים לגמרי
חלקם גם לא ממש משכילים ואפופים אמונות שנשמעות כחסרות שחר.
יחד עם זאת, אני בתור אדם ספקני אך סקרן נמשכת לתחום מתוך רצון להבין, לדעת ולחוות דברים גם אם ההיגיון משתלט על הפנטזיה

.
אין הוכחות ולא תהיינה הוכחות מדעיות כל עוד המדע לא ימצא דרך לבחון או למדוד דברים שמעבר לחומר. תיאוריות יש המון - לא חייבים להאמין או לקבל אותן.
כל אדם מחליט אם אמונה או תחושה משרתת אותו בחייו או לא.
אם זה משרת אותו הוא יאמין ויחפש את זה - אם הוא לא מאמין הוא לא צריך את זה, ויחפש דרכים אחרות למלא את חייו בתוכן.
שום אמונה אישית או הוכחה מדעית לא שווה אם היא לא משרתת את המשתמש בה.
כפי שהספקתי להכיר אותך דרך הרשת - אחד הדברים שמשרתים אותך זה הלגלוג, השיפוט, הזלזול בכל התחום הזה.
המסקנה שלי היא שאילמלא התחום הזה היה קיים - היה חסר לך משהו בחייך

מסכימה גם שקשה לעכל אובדן של אדם קרוב - הקושי לא מעיד אם יש או אין השתיירות תודעתית כלשהי. מה שקובע היא שמשרת את החיים ומי שמאמין זה משרת אותו באיזשהו אופן בין אם זו עובדה קיימת או פנטזיה נחמדה.
מה אנחנו בכלל יודעים על תהליך היווצרות החיים מחומר, הסיבה לאבולוציה רבת צורות של חיים ממיקרוארגניזם ראשוני.
מה אנחנו בכלל יודעים על תהליך המוות, לאו דווקא על התהליך החומרי/גופני - האדם הוא לא רק חומר קשיח, הוא עשוי גם מאנרגיה, מים, תודעה/רוח - מה אנחנו יודעים על כל התהליכים האלה?

 

[uzi2]

למה את קוראת אורך גל?

אורך גל מוגדר בפיסיקה, כמרחק שבו צריך לנוע כדי שגודל פיסיקלי אחר יחזור על עצמו, בצורה מחזורית במרחב. מה חוזר על עצמו במחזוריות במרחב של אורך גל, בהגדרה של הנשמה? "שדה הנשמה?" והאם אורך הגל שם לדעתך הוא גודל מדיד, או רק אבסטרקט מתמטי, ואם כן, של מה, ובמה תרומתו? או האם יש לך הגדרה פרטית שלך לאורך גל?
ואם "צורה של גל". השאלה היא האם את לא מכופפת את המציאות למגבלות הדמיון האנושי? כי מגבלות הדמיון הן בחוויות היום-יומיות שלנו. המתמטיקה איפשרה לנו לחצות את גבולות הדמיון האנושי, ולפתח אינטואיציה חדשה שלא ניתנת באמת לתיאור בעזרת הדמיון האנושי.

כהערה: אני נוטה לייחס למודעות סובייקטיבית (מושג יותר מוגדר באופן ברור אצלי מ- "נשמה") כמימד נוסף או ממדים נוספים. לא כאל מהות שמתקיימת ביקום. ממליץ להכיר את הרעיון של Integrated Information Theory של חוקר המוח ג'וליו טונוני.
ממליץ מאוד גם לקרוא על המחקרים שעשה Michael Gazzaniga בחולי אפילפסיה שעברו ניתוח להסרת הריקמה החיבורית (הקורפוס קלוסום) בין שתי ההמיספרות של המוח. הניסויים האלו ותוצאותיהם, יכולים ללמד הרבה, הן על המודעות הסובייקטיבית, והן על שאלת הרצון החופשי.

 

[מישל הדר]

האם יש משהו מדעי אמיתי במה שהבחורה הזו טוענת?

האם לדברים שהיא טוענת כאן החל מדקה 2:30 ועד 5:20, ולמה שהיא טוענת בקטע הזה החל מדקה 0:25, יש באמת איזה בסיס מדעי? זה באמת מה שהמדע טוען?

לגבי התדרים זה מזכיר לי קצת את תורת המיתרים... אז יש בזה משהו?

 

[pynokyo]

לא מבינה במונחים פיסיקליים גם לא במתמטיקה

גל במובן של יכולת להתפשטות במרחב - יכולת עקיפה ויכולת שבירה.
ברור שאני משתמשת בדימיון שלי - כאשר למיטב הבנתי המוח הוא כלי חומרי והתודעה על פי מכניקת הקוונטים היא גלית, נובעת מהחוץ פנימה ומהפנים אל החוץ.
כאשר הגוף מת, כולל המוח -גל התודעה, שאפשר לקרוא לו נשמה ממשיך למרחב הקוסמי. ליקום מקביל או למרחב אחר או למימד אחר, על כל פנים על התיאוריה הזאת התודעה משתחררת מהאנרגיה הדחוסה של הגוף וממשיכה להתקיים כסוג של גל אור, גל אנרגטי במרחב הקוסמי לנצח.
הוכחה לכך הביא פיסיקאי (היתה כתבה עליו ב- TV לפני כחודשים) שטען שעל פי מכניקת הקוונטים התודעה/נשמה היא סוג של מולקולה שמתקיימת לנצח לאחר המוות.
הנה קישור לכתבה
https://www.facebook.com/ruti11/videos/1816247088617473/
&nbsp
וקישור לראיון איתו
http://www.express.co.uk/news/science/728897/LIFE-AFTER-DEATH-consciousness-continue-SOUL
&nbsp
אין יכולת מדעית להוכיח את הטענה שלי לעיל, כפי שכתבתי זה עניין של אמונה - אם לתודעה יש תכונה גלית כמו לאור, לרדיו לגלי מים - היא לא נעלמת, מה גם שאין אפשרות לראות אותה, גם לא לראות המחשבות - אלא את התגובות של התודעה/מחשבה במיכל שנקרא מוח.
&nbsp
אסתפק בתגובה זאת בינתיים - מאחר ולא קל להסביר דברים לא מדעיים באופן מדעי

.
&nbsp
יכולה רק לתאר לך מקרים של לאחר מוות:
אמי נפטרה בפברואר השנה - אבא שלי אדם רציונלי לגמרי ולא מאמין בכל השטויות האלה.
כחודש לאמר מותה הוא טילפן אלי נסער, אמר שהתעורר משנת צהריים וראה את אמי יוצאת מחדרה מנפנפת לו עם היד לשלום וממשיכה לסלון - מעולם לא נפנפנה לו עם היד לשלום בתוך הבית, הוא ראה אותה באופן מוחשי.
&nbsp
באחת משיחות הטלפון באותה תקופה - כאשר התחלנו לדבר עליה, הטלפון התנתק באופן פתאומי, זה קרה פעמיים - והיה לי ברור שזאת אמא שלי שהפריעה לה שמדברים בטלפון.
&nbsp
כחודשיים לאחר מכן חלמתי חלום מוזר בו אני נמצאת בסלון ביתם של הורי - יש אנשים לא מוכרים לי, במרחק צעדים אני רואה את דמותה של אמי (שבסוף ימיה היתה רתוקה לכיסא גלגלים) הולכת זקוף קדימה לובשת שמלה לבנה עם פרחים אדומים לצידיה ומאחוריה אנשים לא מוכרים, אני הולכת לראות לאן היא מתקדמת, אני רואה דמות גבוהה היא נכנסת לתוך גוף הדמות ונעלמת לתוך הדמות - מיד אחרי זה כל האנשים מסביב התרוממו באוויר, דהיינו ריחפו בין הרצפה לתקרה.
&nbsp
כאשר כלבתי נפטרה ממחלה הבאתי לאחר שבוע כלבה חדשה שישנה באותו מקום בו ישנה הכלבה שנפטרה - פעמיים באותו לילה ראיתי כדור אור קטנטן בצבע כחול ליד הרגל האחורית של הכלבה החדשה, חשבתי שאני לא רואה טוב, לא דימיינתי זה כדור אור כחול קטנטנן היה ליד רגלה של הכלבה החדשה - לא השתקפות של כלום היה חושך בחדר חוץ מאור טלויזיה. זה לא קרה לפני כן ולא אחרי כן.
&nbsp
יש עוד מספר דוגמאות שאין להם הסבר מדעי, או הסבר רציונלי - אבל החוויה מוחשית והתחושה שמדובר בנשמת המת, דהיינו הגוף מת, הנשמה קיימת.
&nbsp
ברור שכל הספקנים מיד יחפשו כל מיני הסברים רציונליים - ואין טעם להתווכח, חוויה היא אכן עניין סובייקטיבי - לא ניתן להוכיח מדעית מחשבות, רגשות, תחושות, וחוויות.
כל אלה לא הוכחה על קיום נשמת המת אלא האדם החי - ובכל זאת התחושה היא שמדובר בנשמה.
&nbsp
לא כל מה שאנחנו לא יודעים, לא תופסים בהיגיון או לא רואים, או לא מוכח מדעית - אומר שאינו קיים. כל אחד יכול לקחת את זה למקום שלו.

 

[uzi2]

לגבי התיאוריה של פנרוז

גם פנרוז לא טוען שהיא הוכחה. זו תיאוריה שהוא מצא ראיה נסיבתית ששיכנעה אותו. הראיה לא מספיקה כדי לקבוע שזה הוכח או שיש סבירות גבוהה לכך, כיוון שזו לא הדרך היחידה להסביר אותה. התיאוריה שלו היא די ספקולטיבית, אם כי אני לא פוסל שחלק ממנה נכון. (וגם לא חייבים לקחת את כל מרכיביה כמקשה אחת).

גם תופעות שאת תיארת, לא מוסברות רק על ידי גלגול נשמות. כרגע אין לי בעיה אם שום אמונה, כל עוד מבינים שזו אמונה בלבד, שאין לה ראיות חזקות.

לגבי מחשבות, וחוויות, כן הוכח ובהחלט הוכח מדעית, כי החוויות שלנו נובעות במידה רבה מהפרשנות של המוח שלנו את מה שהוא רואה, ופרשנות זו מושפעת בין השאר ממערכת האמונות שגיבשנו. מערכת האמונות שאנחנו מגבשים היא במידה רבה קשורה לאופן החשיפה שלנו לראיות, ולסדר שבו נחשפנו לראיות.
מערכת האמונות שלנו קשורה לסיפורים שגדלנו עליהם, והיא משפיעה על האופן שבו אנחנו מפרשים (perception) את העולם.
לפיכך, חשוב להבין כי מדובר בגיבוש דעות תוך שימוש בכלים שהוכחו כלא אמינים.
השיטה המדעית במידה רבה, מכילה מנגנונים משוכללים שכל מטרתם לצמצם עד כמה שניתן את ההשפעה של כל אותם גורמים לא אמינים, למשל מערכת האמונות של החוקר, על מה שיתקבל בסופו של דבר כמשהו שהוכח מדעית.
זה חוזר לטענה הראשונה שלי, שאני מעדיף להצהיר שאני לא יודע, מאשר להשתמש בכלים לא אמינים כדי לגבש מערכת אמונות. לפעמים אין ברירה. לפעמים, ובמיוחד כאשר צריך לקבל החלטות, ובהעדר כלים מתאימים, משתמשים גם בכלים פחות אמינים, אבל חשוב להבין את זה.
אה... ואין אנשים ממש רציונאליים. יש אנשים עם דרגת רציונליות גבוהה מאוד, והם מאוד נדירים. לעומת זאת - מרבית בני האדם חושבים עצמם לראציונליים. או לכאלו שמחשבותיהם לא מושפעות מגורמים זרים, כמו חינוך, סדר החשיפה לעובדות, מאוויים, הזדהות רגשית, ועוד ועוד.
מספיק לראות איך איש ימין ואיש שמאל, מפרשים את אותו הארוע, כל אחד, כהוכחה לנכונות טענותיו.
מספיק לשים לב שלמרות פה ושם זליגות, השאלה לגבי האם אדם מאמין באסלאם, או בנצרות או ביהדות, או בהינדואיזם, קשורה למסורת שהוא מזדהה איתה מילדות.
מספיק לשים לב כיצד אוהדי כדורגל מפרשים משחק, בהתאם לקבוצה שהם אוהדים. כל אלו מתאמים בין דעות האדם, ובין גורמים שאינם ממין העניין.
היכולת שלנו לכופף את הפרשנות שלנו את העולם בהתאם למערכת האמונות שלנו מדהימה. זה מתחיל אפילו באופן שבו אנחנו רואים את המציאות.
אנחנו לא רואים את המציאות, אלא את הפרשנות של המוח שלנו אותה.
יש אזור בשדה הראיה שלנו (כאשר אנו עוצמים עין אחת) שאנחנו לא מקבלים מידע מהעין הרואה, אלא משלימים אותו על פי מה שסביר להניח שיש שם. האם אנחנו מודעים לכך שמבוצעת השלמה של המידע על פי מה שסביר שיהיה? לא. אנחנו רואים תמונה רציפה בשדה. כאילו שבאמת אנחנו רואים מה קורה שם.
היכולת שלנו לשבש את הזכרונות שלנו בהתאם למה שמתאים למערכת האמונות שלנו גם נחקרה רבות, בתחומי הקרימינולוגיה וחקירת עדים, ורק חבל, שהתובנות לא מיושמות מספיק על ידי מערכת החקירות והמשפט בישראל. אפילו מה שאנחנו זוכרים שקרה, בהרבה מקרים זה לא בדיוק מה שקרה, אלא עבר עיבוד מוחי, כדי להתאים למערכת האמונות שלנו. לכן החשיבות העצומה של השיטה המדעית, על מנת שלא נקשקש שטויות. מעניין לקרוא מחקרים של אליזבט לופטוס על הנושא, וגם המחקרים של גזניגה שהזכרתי בהודעה אחרת, מראים עד כמה יש לנו נטייה לראות את המציאות בהתאם למה שאנחנו חושבים.

 

[pynokyo]

תאמין לי שאבא שלי לא האמין ולא מאמין לפני ואחרי החוויה שלו

החוויה שאבא שלי חווה - היתה מוחשית.
חוויה דומה חווה בן שכול - כאשר בזמן השבעה כאשר נכנס לאחד החדרים והדליק את האור, ראה את אחיו המת יושב על המיטה. כמובן שכל החזיונות האלה נעלמות תוך שניות.
למה דווקא אבי ראה את אמי מנפנפת לו ביד לשלום - למה לא דיברה אליו ולא אמרה כלום.
נכון שפרשנות החוויות שלנו מושפעת מהאמונות, והחינוך שלנו - זה לא שולל את העובדה שאדם חווה חוויה מיוחדת בתמונות ובצלילים אבל כאשר הוא צריך לפרש את החוויה הוא משתמש במילים ובאמונות שמוכרות.
כאשר אתה מקשיב למוסיקה - ומתבקש לתאר את הצלילים במילים לאדם שאינו מוסיקאי - תחפש את המילים שאתה יודע ומכיר, אבל לעולם לא תוכל להעביר במילים את החוויה שחווית, החוויה של כל אחד מאיתנו היא אישית ולא ניתנת להוכחה.
.
נכון שכל דבר שקורה בחיינו, כפי שכתבתי מעיד על החיים, לא על המתים, אבל בפועל, החוויות שאני תיארתי, אלה שלי ואלה של אבא וגם של אחי עליהם לא כתבתי, - היו חד פעמיות ולא חזרו על עצמן. אפילו יוסי שריד חווה יציאה מהגוף בה הוא ראה את עצמו במכונית כאשר אשתו מנסה לבצע בו החייאה עד שהגיע לבית חולים - הכל נצפה מבחינתו כשהוא מחוץ לגופו - ולמרות החוויה הזאת הוא לא האמין לפני ולא האמין אחרי באלוהים.
למרות שלא בהכרח אלוהים קשור לדבר הזה, אולי תופעות שקיימות בטבע שלמדע אין הסבר להם, או קשה להוכיח מאחר והמדע מתעסק עם חומרים שאפשר לראות או למדוד, ואולי קיימים בטבע דברים שאינם ניתנים למדידה או לצפייה.
.
לגבי גלגול נשמות - אין לי מושג, אני דיברתי על קיום נשמה שהיא אולי חלק תודעתי שנשאר קיים באיזשהו אופן לאחר המוות.
תורת הזן של אושו - אומרת שהמוות הוא שיכחה, שיכחת הגוף. כאשר הנשמה על פי אושו נכנסת לגוף חדש, הילוד לא זוכר את חייו הקודמים או את גופו הקודם, על זה אחראי תת-המודע. השיטות להיזכרות על פי הזן של אושו היא מדיטציה.
זה לא מוכיח כלום - רק אלה שחוו זאת יכולים להעיד על החוויה שלהם.
על כל פנים, החיים והמוות לא בידינו, לא בשליטתנו ואין לנו שום דרך לשנות זאת.
רצף החיים עצמם היא תמיד פרשנות אישית כאשר יש דברים בהם יש הסכמות כלליות/גלובליות במיוחד על עניינים שמחוץ לגוף, הסכמות על דברים שמשרתים את החיים ולא על החיים עצמם (כגון איך הפך חומר דומם לחי... איך מיקרו אורגניזם עבר תהליך אבולציוני והפך למאות צורות של חיים... ויש עוד המון שאלות פתוחות בכל מה שנוגע לחיים עצמם, תשובות חלקיות יש לחומרים האורגניים לא לחלקים הרוחניים).

 

[BigBadWolf]

אף אחד לא אמר שאין חלומות והזיות

כשהייתי קטן, בערך בן 10, היה לי חום גבוה מאוד והתחלתי להזות על כך שנופלת כאן פצצת אטום. תאמיני לי, ההזיה הרגישה אמיתית לגמרי. אם באופן מקרי (ראי חוק המספרים הגדולים) היה קורה כאן חלילה משהו דומה היית טוענת שמדובר בהתגלות או נבואה.
קרה לא פעם שחלמתי בלילה חלומות שהרגישו לי אמיתיים לגמרי ואחרי שהתעוררתי עוד ניסיתי להבין אם זה קרה באמת. הינה, לפני חצי שנה בערך חלמתי חלום שהרגיש כמו מציאות. הלכתי בביתי ופתאום לא הייתה לי יותר שליטה על הגוף. אחרי זמן מסויים הבנתי שכנראה אני חולם וניסיתי להתעורר. כשהתעוררתי הלכתי שוב לאותו המקום ושוב לא הייתה לי שליטה על הגוף, מסתבר שעדיין חלמתי אף שחשבתי שהתעוררתי. זה חזר על עצמו בערך 7 פעמים עד שהתעוררתי באמת וכשהתעוררתי הייתי כבר סקפטי שאני באמת ער.

לא קשה לפרש דברים כאלו כהתגלויות או כחוויות חוץ-גופניות. במיוחד בהתחשב בכך שהזיכרון שלנו מאותם ארועים איננו זיכרון אמיתי אלא כזה שהמח משלים עם הזמן בעזרת ידע מוקדם והנחות שאנחנו אפילו לא שמים לב אליהן. הזיכרון שלנו איננו קלטת וידאו (או DVD אם תרצי). הוא לא רציף ואובייקטיבי אלא מורכב מאוסף של זכרונות חלקיות שהמח משלים בעת הצורך. רוצה הוכחה? צפי בסרטון הזה:
[URL]https://www.youtube.com/watch?v=vBPG_OBgTWg[/URL]

 

[pynokyo]

חוויה בשעת לחץ גופני כגון חום לא דומה לחוויה בשעת עירות

הזיכרון שלנו עובר עיבוד, החלומות שלנו נזכרים באופן חלקי, כלומר חלק מפרטי החלום נעלמים מהזיכרון, חלום מוחשי מעיד על כך שאין לנו מספיק ידע על התודעה.
האם התודעה קיימת רק בשעת עירות או רק כאשר ההיגיון פועל?
או שלתודעה יש קיום משלה - לאו דווקא קשורה להיגיון שלנו.
גם ההיגיון שלנו מושפע מאלמנטים חינוכיים, גנטיים, תובנות נצברות, אופי, זוית מבט וכד'.
גם קלטת וידאו מראה זווית ראיה אחת - זויית הראיה של העומד מאחורי הוידאו.
גם הימצאות פיסית במקום מסויים ומבט אמיתי על המקום היא דרך עיניו של המסתכל באופן סובייקטיבי ועובר עיבוד של ההיגיון/המוח/היכולת האינטלקטואלית וכד' ועוד.
כל החוויות והתובנות שלנו בחיים עוברים עיבוד - אינן טהורות כפי שהן באמת מחוץ לנו.

 

[uzi2]

החלק החווייתי

נקרא Qualia, והוא באמת לא ניתן למדידה, אבל הוא לא מנותק מדברים פיזיים. יש קשר בין מה שקורה פיסית במוח ובין החוויות, ואת הקשר לפחות בין מה שקורה במוח, לבין מה שהאנשים מדווחים כחוויות, דווקא ניתן להבין באמצעים מדעיים.
התופעה של חזיונות של אנשים שהיו על סף המוות, לא מפתיעה מבחינה מדעית.
אנחנו יודעים כי חזיונות כאלו נובעים מחוסר חמצן, כתוצאה מכך שחלקים במוח לא מתפקדים והאינטגרציה של המידע מתפרקת. ואנחנו יודעים שסמוך למוות בהרבה מקרים המוח סובל ממחסור בחמצן.
החזיונות תלויים באזורים במוח שסובלים בייחוד מחוסר חמצן, וגם ברקע התרבותי.
לפעמים זה כמו חלימה בהקיץ, ואז זה על דברים שהעסיקו את המוח באותן שניות. החלק הביקורתי של המוח עשוי שלא לתפקד, אבל אחרי החזרה להכרה מלאה, לפעמים המוח סוגר נרטיב סיפורי למה שקרה.
אין מחלוקת על קיום החוויה. או לפחות בזכרון.

 

[pynokyo]

המוח - האם הוא המקלט או המשדר או הסרט עצמו?

כשאדם צופה בטלוויזיה - הוא רואה סרט שמישהו הקליט במקום אחר כאשר מכשיר הטלוויזיה הוא הכלי בעל חלקיקים אלקטרוניים הקולטים את השדר.
כאשר החלקיקים האלקטרוניים מתקלקלים האם זה אומר שהסרט נעלם?
הסרט מתקיים ונצפה בטלוויזיה אחרת.
כאשר כל הטלוויזיות מתקלקלות ואין אפשרות לצפות בסרט - האם הסרט נעלם?
הסרט ממשיך להתקיים גם אם אין כלל צופים.
הסרט שנצפה לא מתרחש ברגע הצפייה - אלא בזמן אחר לגמרי אך מבחינת הצופה הסרט מתרחש בזמן הצפייה.
אם נשווה למוח - החלקיקים האלקטרוניים במוח קולטים משהו חיצוני מערכת עצבית, כימית אלקטרונית מעבירה שדרים בין החלקיקים האלקטרוניים השונים, כאשר ניתן לצפות במכשירים המתאימים על איזורי המוח השונים בשעת פעילות אותם חלקיקים. האם ניתן לדעת מה ראה האדם שהתניע את האזורים הללו? לא.
לא ניתן לדעת מה אדם חושב, או רואה או אומר או תמונות של חלום - אלא רק את הפעילות המתרחשת במוח ובאיזה תחום - לא מה הניע וגרם לקרות.
במוח קיימת מערכת אלקטרו-חשמלית, כימית המשותפת לכל בני האדם - למה בני אדם חושבים אחרת, מתנהלים אחרת, חווים באופן שונה?
גם כאשר אנשים קיבלו אותו חינוך, וגדלו לאותם הורים ויש להם גנטיקה דומה הם שונים גם במחשבות שלהם וביחס שלהם לעצמם ולאחרים.
האם אנחנו רק כלי מכני ? או שקיים משהו חיצוני לנו שמפעיל אותנו?
התודעה - האם נוצרת במוח או שהמוח רק קולט ומפרש.
אדם מוגבל שכלית - האם התודעה שלו פגומה או רק היכולת שלו לקלוט?

 

[uzi2]

שאלות קשות, והרבה שאלות.

ראשית אגדיר את החלק הלא פיסיקלי (לא מדיד) של האדם כ- Mind לצורך הדיון: אותו חלק סובייקטיבי, שנותן משמעות ל- "טוב" ול- "רע" שהיא מעבר לאוסף נתונים אחד אל מול אוסף נתונים אחר. אותו חלק שהופך נתונים לחוויות (qualia). אותו חלק ש- "אנו" מודעים אליו, שכולל את חווית השמיעה, חווית הראייה, את תחושת ה- "טוב לי" או "רע לי" וגם את המודעות לאותו זכרון עבודה אותם 6-8 פריטי מידע שאנחנו יכולים להיות מודעים אליהם בכל רגע נתון. הגדרתי למעשה את ה- Mind שלי. אני מניח שגם לאנשים אחרים יש Mind. אני גם מניח שיש קיום אובייקטיבי ליקום, שאני חווה היטל (projection) שלו - מעובד. אני גם מניח שחוקי הלוגיקה עובדים. יש "הוכחות" לכך, (עד כדי חוקי אי השלמות של גדל (Gödel)), אך הם מבוססים על חוקי הלוגיקה ולכן בעייתיים.
אף אחת מההנחות הללו לא טריויאלית, אך אני מאמין בהן.
מתוצאות המחקרים של גזניגה למדתי שקרוב לוודאי שרצון חופשי הוא פיקציה (רובו או כולו). יש עוד מחקרים שמראים את זה, אבל המחקרים של גזניגה מראים את זה בצורה הכי חדה וברורה.
תופעות כמו תחושת בעלות על הגוף (Agency) או רצון חופשי, במידה רבה נובעים מהמציאות הפיסית, אבל אני לא לגמרי בטוח שרק. ייתכן שזה שילוב.
The Unconscious mind, על פי ההגדרה שלי, איננו חלק מה- Mind שלי. אינני מודע למה שקורה בחלקים הלא מודעים של המוח שלי, ומבחינתי זה רק משהו שמשפיע על ה- Mind שלי, בדיוק כמו שהאש או המים או הכיסא שאני יושב עליו משפיעים. הפעילות הלא מודעת של המוח מתרחש במוח, שהוא מחובר לחלקים המודעים שלי. גם המשקפיים (למי שיש) מחוברות אלינו, וכבר הראו שניתן לגרום לאנשים להרגיש שהשולחן הוא חלק מהגוף שלהם (ניסויים של רמאצ'נדרן).
עצם העובדה שאנחנו יכולים להגיד במילים שיש לנו Mind, ולהפוך את זה לתובנה מילולית, מצביעה על כך שה- Mind אינו מקלט בלבד. הוא גם משדר - לפחות את הנוכחות שלו.
הניסויים של גזניגה (שנראה לי שאולי אקדיש להם הודעה נפרדת, אבל לא בשעות הקרובות כי עוד מעט אני צריך לצאת לעבודה), מעלים את הסברה, כי אולי יש יותר מ- Mind אחד במוח שלנו.
ייתכן שזה כמו שחיידקי המעיים שלנו, ו- "אנחנו" חיים במידה רבה בהרמוניה, משום שיש לנו ולהם אינטרס ביחסים הסימביוטיים (שיתופי פעולה שנחוצים לכל הצדדים).

לא יודע לגבי מוגבלות שכלית כמו פיגור שכלי, אבל אני מניח שעיוור מלידה מאבד חלק מהחוויות הסובייקטיביות שהן חלק מהמודעות שלו.

הרבה מגבלות ותקלות שכליות גורמות לשבירת האינטגרציה של המידע שאנו מודעים אליו, ואז התוצאה היא אנשים מאמינים שהם עפים, או מרחפים, או שהם מתייחסים אל אחת מהגפיים שלהם כאילו היא לא שלהם.

אנשים שאיבדו לחלוטין את הראייה בגיל צעיר, יש להם בהתחלה חווית ראיה, משום שהם עדיין מסוגלים לדמיין אותה, אולם היא לאט לאט עם השנים נעשיית דהויה יותר, ומאבדת את האינטגרציה שלה. בייחוד אם הם איבדו את הראייה בגילאים ממש צעירים. חוויית הראייה הופכת למשהו חסר משמעות.
קיימת שאלה מבחינתי האם השמיעה מתורגמת אצלם גם לחוויה ראייתית, אך שהם לא מסוגלים להבחין ביניהן. מעניין אותי לבדוק אם יש לזה מחקרים. אנחנו יודעים כי מידע ראייתי שמגיע ממכשירים חשמליים למערכות העצבים שבגב או בלשון (היכן שיש מפת עצבים עם הפרדה טובה) כן הופכות לחווית ראיה (ממליץ על הספר "המוח הגמיש" שמסביר את זה).
אבל האם אפשר לייצר חוויות חדשות - למשל בניסויים מפורסמים של תומס דה-מרס הוא חיבר עיסת נוירונים ממוחות של עברים, ליחידה אחת, וחיבר אותה לקלט ופלט של משחק מחשב - סימולציה של הטסת מטוס בתנאי מזג אוויר משתנים. המידע שהיה לעיסה לא היה ראייתי או שמיעתי, אך העיסה למדה להטיס מטוס מבלי שהוא יתרסק, וזה תחת תנאי רוח ומזג אוויר בעייתיים.
אם נחבר למוח שלנו משחק סימולציה דומה, אבל שבו המטוס טס במרחב - 4 ממדי במקום 3 ממדי, (ועקרונית - אין בעיה טכנית לבנות משחק מחשב כזה) האם המוח שלנו לאט לאט יפתח דמיון שכולל מימד מרחבי נוסף? האם ה- Qualia יורחב?
לא יודע.
גם לי יש המון שאלות.

 

[pynokyo]

ואת כל זה הספקת לכתוב לפני העבודה

המילה חיים והמילה חוויה הן די דומות - אולי אפילו תאומות.
החיים של כל פרט, החוויות של כל פרט - הן תמיד סובייקטיביות ולכן כאשר נפגע אחד החושים, חווית החיים של אותו אדם היא כפי שהוא חווה אותה, עם או בלי חוש.
.
מזמן הבנתי שאין לנו שום בחירה אמיתית, אבל קיימת תחושת הבחירה, גם זה שווה משהו, לא

.
אין לנו שליטה לא על ה"מיינד" ובטח לא על התת-מודע, מעניין מאיפה הגיעה אינפורמציה לתת-המודע ?
.
כתבתי בפורום אחר - שאולי ליקום עצמו/לטבע יש מיינד/תודעה משלו ובתוכה אינסוף תודעות של כל הקיים בו, הרי כבר סיכמנו שהיכולת שלנו לתפוס או להבין את הטבע/היקום הוא מעבר ליכולתנו המוגבלת. ולכן כל עולמנו הצר מבוסס על תפיסת המציאות האישית שקרוב לוודאי שונה מתפיסת המציאות של כלב נניח, וזו של כלב שונה מתפיסת המציאות של זחל וכן הלאה.
.
השאלות הללו, וחיפוש התשובות, מבחינתי, זה מה שהופך את החיים למעניינים יותר.
.
שיהיה לך יום מוצלח בעבודה. (במה אתה עוסק?)

 

[pynokyo]

האם לדעתך האם שלנו הם משהו אחר מלבד חוויה- או אוסף חוויות?

האם לדעתך החיים שלנו הם משהו אחר מלבד הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו?
האם לדעתך אפשר להסיק מסקנות כאשר חסרות עובדות?
האם קיימת ראשית לכל - או שאין התחלה וסוף מלבד תהליך מתמשך של יש?

 

[uzi2]

לדעתי ...

"האם לדעתך החיים שלנו הם משהו אחר מלבד הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו?
"

החוויה שלנו היא חוויה שהמוח מעבד. העיבוד מושפע חזק ממה שאנחנו מספרים לעצמנו. חלק מזה זה נרטיב בעל אופי של סיפור שאנחנו בונים, וחלק מזה, זה זיהוי תבניות שאין לו אופי של סיפור. לדעתי היא לא רק מה שאנחנו מספרים לעצמנו, אבל אין ספק שזה מרכיב שמשפיע חזק מאוד על החוויה ועל החיים.

"האם לדעתך אפשר להסיק מסקנות כאשר חסרות עובדות?"

אנחנו כל הזמן מסיקים מסקנות וכמעט תמיד חסרות לנו עובדות. לפיכך המסקנות הנכונות יותר אמורות להיות בעלות אופי סטטיסטי או לפחות במונחים של "כנראה" או "קרוב לוודאי", או "יש סיכוי קטן". זה בסדר להסיק מסקנות ולהתנהל בתנאי אי-וודאות, אבל, ונראה לי שלזה התכוונת - יש לנו בתחומים רבים נטייה לבטחון עצמי מופרז במסקנות שלנו ובתובנות שלנו. זה בסדר "להאמין" אבל צריך להבין שאמונה זה לא ידיעה.

"האם קיימת ראשית לכל - או שאין התחלה וסוף מלבד תהליך מתמשך של יש".

זה בדיוק המקום שבו אין לי ידע עובדתי אפילו מינימאלי כדי להסיק מסקנות. אפילו המונח "ראשית" לא ברור דיו אלא במונחים של ציר זמן, שכן אם לזמן או לחוקי הפיסיקה היתה ראשית, צריך ציר נוסף של "לפני" ו- "אחרי", שעד עכשיו השתמשנו בציר הזמן עבורו. אבל שוב. היכן שאין לי שום מידע, אין לי שום מסקנות.

 

[pynokyo]

תענוג לקרוא את התשובות שלך

מסודרות, מאורגנות ומנומקות

כתבת ש"העיבוד מושפע חזק ממה שאנחנו מספרים לעצמנו"
העיבוד קודם לסיפור, לא? (כלומר האם אפשר לספר לעצמנו סיפור לפני שסיפור מעובד במוח?)
יש אימרה: מחשבה יוצרת מציאות
ומה יוצר את המחשבה?
הכל מתחיל ומסתיים במוח, גם הידיעות וגם האמונות -
כאשר הידיעות כפי שכתבת הן סטטיסטיות ואנחנו מאמינים לסטטיסטיקה

אז איפה מתחילה האמונה ומסתיימת הידיעה או איפה מתחילה הידיעה ומסתיימת האמונה?
המוח חומרי - אבל המחשבות והאמונות אינן חומר.
האם על אותו יחס אפשר להניח שעולם החומר קיים ממקור שאינו חומרי?

 

[pynokyo]

עכשיו לאחר קריאה מלאה של תגובתך - אני מסכימה איתך לגמרי

החיים שלנו הן פרשנות אישית - מושפעת מכל מה שכתבת, כולל ההיגיון.
יחד עם זאת - האם המחשבות/החוויות/הרגשות מתרחשות במוח בלבד? האם התודעה היא תוצר של המחשבות? איך נוצרת מחשבה - לא הפרשנות שלה?
אפשר למדוד למשל רוח - כלומר מהירות ועוצמה, אבל היא אפשר למדוד כמות רוח
אפשר לדעת סיבות אקלימיות להתחלת רוח ולסיום - אבל האם אפשר לדעת האם זו אותה רוח שהיתה לפני שנה או מאות בשנים? או שזו רוח חדשה?
כנ"ל לגבי מים - האם אפשר למדוד כמות מים? האם כל גשם הוא מים חדשים או מים ממוחזרים של מיליוני שנים?
האם הפיסיקה המוכרת לנו בסביבה הקרובה לנו - היא אותה פיסיקה בגלקסיות מרוחקות מיליוני שנות אור מאיתנו?
האם שינוי צורה חומרית הוא גם שינוי תכונות היסוד של החומר?

 

[uzi2]

מה שהיא עושה זה ההפך ממדע

היא לוקחת תובנה מדעית, מציגה אותה בצורה משובשת, ומסיקה מסקנות מרחיקות לכת.
מסה (מסת מנוחה) היא צורה של אנרגיה, אבל גם מסה וגם אנרגיה הן לא המהות אלא אחת מתכונות המהות - תכונות של החומר, כמו גם מיקום ותנע ומטען חשמלי, וגם אנרגיה ובמדע צריך מאוד להיזהר מהכללות.
תדירות היא מושג כללי שהמשמעות שלו תלויה בהקשר, אפשר לקשר בין תדירות לאנרגיה, אבל השאלה "תדירות של מה" חשובה. מדובר בתדירות של פאזה, שהיא לא רק לא גודל מדיד, אלא גודל שערכו תלוי בבחירה שרירותית מתמטית (כמו שאנרגיה פוטנציאלית, נקבעת עד כדי קבוע חיבורי). לפיכך אין לייחס לה מחזוריות במובן הפיסיקלי של המילה. תדירות מופיעה בהרבה מקומות במשמעות שכן ניתן לייחס לה מחזוריות. המונחים שהיא משתמשת בהם מוגדרים בצורה חופשית מדי, שמאפשרת לעבור ממשמעות אחת לשנייה דרך הקשרים כמעט מטפוריים. הכי לא מדע שיש.

 

[מישל הדר]

תודה לשניכם על התשובות

אז רגע, האם בכל זאת ניתן לתאר כוס מים במונחים של אנרגיה? אם מים בתוך כוס הם צורה של אנרגיה, האם ניתן לתאר את האנרגיה הזו במונחים של תדרים? מה יהיה התדר הזה? התנודות של מולקולות המים בכוס? כלומר למים חמים תהיה תדירות גבוהה יותר מאשר מים קרים?

 

[uzi2]

הדברים הרבה יותר מסובכים מזה

יש מובנים מסוימים שבהם ניתן לייחס תדירויות גבוהות יותר למים חמים מאשר לקרים. תדירות התנודה של המולקולות של המים, ולמים יש התפלגות תדירויות כאלו - לא כל המולקולות מתנדנדות באותה תדירות, ולמעשה גם מה שכתבתי כעת זה פישוט. גם אנרגיה כללית של חומר ניתן לתאר בעזרת תדירות (או יותר נכון התפלגות תדירויות), אבל מדובר בתדירויות במובן שונה, ואנרגיה במובן של תדירות קשורה לקצב שינוי הפאזה של פונקצית הגל. תדירות זאת לא ניתן למדוד ישירות, וזה יותר בגדר הגדרות מתמטיות עם יחידות של תדירות. אנרגיה גבוהה יותר שקולה לתדירות גבוהה יותר. שוב, מדובר בקשרים מתמטיים שהמשמעות הפיסיקלית שלהם אינה ישירה.