האם יש פה אנשים (אוטיסטים/הורים/אחרים) שרוצים לבנות גשרים?

xFeral

New member
כואב לי שאתה ממרגיש כך, יש לי רעיון

אני מצטער שאתה מרגיש כך, אני מרגיש שהייתי צריך להגיב לך יותר מוקדם.
אני הבנתי שזו הכוונה שלך, אני פשוט לא הייתי בטוח מה לכתוב.

אני חושב שהמציאות שאנו חיים בה מאוד לא פשוטה והמון מאיתנו פעילים בצורה כזו או אחרת.

כמובן שכולנו רוצים לבנות גשרים, כולנו היינו רוצים ״תקשורת אמיתית עם בני-אדם״, אני פשוט חושב שאנו צריכים לפתח התקשורת סביב משהו שמעניין אותנו.

אני אסביר: בלונדון חיים כל כך הרבה אנשים שונים (ממדינות ומוצאים שונים) שהשיחה בינהם היא לרוב על מזג האוויר, אני מדבר על שיחה ארוכה חסרת משמעות לחלוטין - רק כדי שהם יוכלו ״לתקשר״, כלומר לדבר על משהו, כשבפועל אין להם שום דבר במשותף (אחרת הם יעמדו אחד מול השני המון זמן מבלי לדבר וזה יהיה מביך).

לאוטיסטים זה כמובן לא מתאים וכדי שנוכל ״לדבר על משהו״ צריך למצוא שיחה סביב משהו שמעניין אותנו (המשתתפים בשיחה), פשוט כאנשים ולאו דווקא כאוטיסטים.

זה לא שאנשים פה לא רוצים שיחה, זה פשוט שלפתוח שיחה סביב מי רוצה לבנות גשרים? - היא יותר מידי ״כללית״.

אני הייתי מציע לך לחשוב על משהו שמעניין את המשתתפים, אולי יכולת לשאול משהו כמו ״מי פה פעיל ובמה אתם מתעסקים?״ (צריך לנסח את זה אחרת, הניסוח שלי נורא).

אז אני הייתי כותב לך על ג׳אנגל לייף, spirt20 הייתה כותבת על הפרוייקטים שלה וכו׳ (יש פה הרבה אני פשוט לא אוהב לכתוב שמות כי אולי אני אפספס מישהו והם יפגעו...)

אגב, לא מאוחר לנסח הודעה שכזו ואז תקבל בדיוק את המידע שרצית - לא רק מי היה רוצה לבנות גשרים אלא מי עושה, מה עושה ואפילו תיהיה שיחה משותפת לכולנו, אני חושב שכולנו נהנה מזה.
 

arana1

New member
זה נכתב כדי להחריג אותו לטובה לעומת אחרים

שאולי מניפולציות נבזיות מסוג זה הן גם הסיבה שהשפה השגורה נוטה להיות כל כך הצהרתית, לא משתפת, ובעצם סותרת את עצמה, כי מי שרוצה לבנות גשרים פשוט עושה את זה, מדבר, כותב, מציג ומסביר עמדה, כמיטב יכולתו, ולא צורח "אני בניגוד לאחרים רוצה לבנות גשרים, יש כאן עוד מישהו נפלא כמוני ?"
 

xFeral

New member
אני אעשה כאילו לא קראתי את זה

אבל קראתי את זה...

אני מבין שיש לכם היסטוריה...

אני לא חושב שזה נכון מה שכתבת.
 

arana1

New member
אין לי ספק שלא רק שזה נכון אלא שזה מבטא תבנית

תבנית שלכן מחריגה אוטיסטים מהשפה ולכן מהשתתפות בחברה, תבנית ששמה במקום ראשון, ועל חשבון התוכן, את ההצהרה, את שופוני, ושבדיוק ורק בגלל זה אוטיסטים גם לגמרי מודרים תקשורתית.

אבל קל לשייך את הכל למניעים פסיכולוגיסטיים ונקמנות אישית, חוסך הרבה ידע והרבה כאב, אז תעשה עם זה מה שאתה רוצה.
 

schlomitsmile

Member
מנהל
די. ניתוחי האופי שלך אולי מנוסחים ב"שפה חכמה" אבל הם לא יותר
מהשתלחות אישית בבנאדם אחד,
שגם הוא אגב אוטיסט, מה שרק מראה כמה מופרכת התיאוריה שלך.
די.
 

גורג42

New member
לפחות זה מספק דוגמא קונקרטית (בהפוכה) לנקודה שעליה אני שואל

דוגמא קלאסית לתוקפנות צינית שלא מובילה לשום מקום, שהיא בדיוק הדבר שלדעתי יש ממנו הרבה יותר מדי בפורום (לא רק על-ידי אראנה, ולא רק כלפיי).

לכן בדיוק שאלתי: האם לחלק מהאנשים פה יש רצון ונכונות לדיאלוג מסוג קצת יותר חיובי
 

arana1

New member
תוקפנות צינית, ערמומית, זה מה שמונע דיאלוג

ולכן היה לי כל חשוב לאבחן אותה.
 

arana1

New member
ממש לא, הכי לא

ועובדה שאלה בניגוד לשלך גם מנומקים ולפחות מספקים הסבר חלופי והגיוני יותר ופחות משפיל ומדכא לדרך ולסיבה שבגללה אוטיסטים לא מתחברים לשפה (בגלל ההצהרתיות הכחנית והחלולה הגלומה בה כמו שהסברתי והדגמתי, שגם סותרת את עצמה, שלא במקרה אוטיסטים רגישים לזה הרבה יותר מהממוצע)

אז התיאוריה שלי לא מופרכת בכלל וזה שאדם מאובחן כאוטיסט לא אומר דבר כי במצב של היום רוב האוטיסטים מזדהים לחלוטין עם המבט שמדכא אותם, ומסיבות לגמרי מובנות

ואם את רוצה שאכבד אותך תנסי לפחות לספק הסבר או לפחות לנסות, זה המינימום
 

schlomitsmile

Member
מנהל
לא אכפת לי אם תכבד אותי או לא
לא אאפשר השתלחויות אישיות כולל באיצטלה של ניתוח ובקורת מתוחכמים.
 

arana1

New member
זו לא אצטלה אלא מהות

וזו לא פעם ראשונה ולא במקרה ולדעתי גם חלק הכי מהותי מהסיבה לסבל האוטיסטי שאת מזהה דווקא את הנסיון לדבר למהות, השפה והקשר שלה להעדר תמיכה בזהות האוטיסטית, כמשהו ששיך לתחום הבין אישי בזמן שהוא הכי הכי גם ההפך מזה, מבטא בדיוק מה שדופק לאוטיסט את הצורה דרך המוסכמה שאפילו אינך מבחינה בה עד כדי כך היא ספוגה בזהות הנורמטיבית ולכן בשפתה

הדברים נוגעים בקשר בין שפה ליצוג, שוב, אין ספק שגדול עלייך וגם די ברור למה, אבל בדיוק בגלל זה אני חוזר וטוען שעל הבעיה האוטיסטית יש לדבר פילוסופית ולא רפואית או פדגוגית

כן, ברור, כחנות כ"פתרון" היחיד זה חלק מזה, אז תאפשרי או לא לא אכפת לי
 

גורג42

New member
למה את "מזהירה" מישהו שחוזר על העניין בפעם האלף?

מה דעתך, אחרי יותר מ-10 שנים שבהן אני אוכל את החרא הזה ממנו, להיות קצת יותר החלטית?

כי באמת נמאס לי.

(וממש לא אכפת לי שההודעה הזאת "מבקרת את הניהול". די. הגיעו מים עד נפש. תעשי כבר משהו!)
 

גורג42

New member
לא רציתי לפתח שיחה (עדיין). זו היה רק גישוש ראשוני...

לאור מספר הפעמים שבהן נכוותי בעבר, גם בפורום וגם מחוצה לו, אני מעדיף להיות זהיר ולקבל קודם כל מושג על נפשות הפועלות.

מצטער שזה יצא לי כזה מגושם ובילבלתי על הדרך חצי מחברי הפורום. אבל קיבלתי את התשובות שלי (ואני חייב לומר שהופתעתי לטובה).


ולגבי השרשור שהצעת: אולי אנסה משהו בסגנון בשבוע הבא. נראה.
 
חשבתי... אולי כי "לבנות" זה פעולה אקטיבית?

וחוץ מזה, נראה לי שהשאלה פה די מובנת מאליה - אנחנו פה, לא?
החיים שלי - "בניית גשר בין אוטיסטים לנ"טים", אני חייה ומגדלת את בני בעולם נ"טי, אני עובדת קשה בשביל השילוב שלו, לא בגלל שזה יוקרתי, אלא בגלל שאלה החיים, ואני מלמדת אותו לחיות בסביבה שיש (ללמד את בני להסתגל אליה, מלמדת את הסביבה להסתגל אליו) ולא מסכימה ליצור בשבילו עולם נפרד (שיהיה גם תלוי כל הזמן האם הדוד החזר והטוב יסכים לממן אותו)
אז כן, אני בונה גשרים כל הזמן
 

ענתנוי

New member
בניית גשרים

זו פעולה תקשורתית. יש אנשים שמחפשים שותפים להקמת פרויקטים אישיים.
אני עוזרת לאנשים להגשים את הפרויקטים שלהם. זה ה"פרויקט" שלי ובשביל זה אני צריכה לבנות בכל פעם גשר חדש של תקשורת כדי להגיע אל ה"צד השני" ולהבין מה הוא באמת רוצה.
אני לא מבדילה בין אוטיסטים לנטי"ם אלא רק בין בני אדם כי מבחינתי כל אדם הוא עולם ומלואו ולכל אדם יש שפה משלו ולכן כולם זקוקים לגישור - לעצמם או לאחרים.
 

ענתנוי

New member
זה די עצוב

שאתה מפריד בין אספרגרים לאוטיסטים., כאילו אין לנו כבר מספיק הפרדות ותיוגים.
ומי שמחפש שותפים לגישור צריך להתמודד עם סגנונות תקשורת שונים ועם נקודות מבט שונות.

איך אתה מצפה לפתח תקשורת אמיתית עם מישהו אם אתה לא מסוגל להתמודד עם כל מי שלא חושב בדיוק כמוך?
 

גורג42

New member
מה? מי אמר שאני מפריד? מאיפה הבאת את התגובה הזאת?

או שאולי התכוונת להגיב למישהו אחר בשרשור?

כך או כך, כדי שלא יהיו שום ספקות:

אני לא מפריד בין אספרגר לבין אוטיזם כי אין ביניהם שום הבדל מהותי. ההבדל היחיד בין האבחנות זה הגיל שבו האדם למד לדבר. ומכיוון שאצל אוטיסטים, כל אחד מתפתח באופן ייחודי לגמרי ואין שום "חוקים", אז הקו המלאכותי הזה של "למד לדבר לפני גיל X" הוא לחלוטין לא רלוונטי.

וגם אם הייתי מבדיל בין אספרגר לאוטיסטים, אז מה? אני קורא גם ליצירת גשרים עם הנ"טים. כל הפואנטה שלי, זה שהגישה הרווחת כאן של "אנחנו מול הם" לא מדברת אליי.

בקיצור, אני ממש לא מבין את התגובה שלך. או שאולי לא הבנתי אותך נכון?
 

ענתנוי

New member
קצר בתקשורת

אני לא מבינה את התגובות שלך אז סביר להניח שגם אתה לא מבין את התגובות שלי.
למה אתה מתכוון בבניית גשרים של תקשורת? למה אתה תוקף אותי אם אני מספרת על הגשרים שאני בונה בפועל? כל פרויקט שלי הוא תוצאה של גשר תקשורת ביני לבין מישהו אחר שרוצה להוציא אותו לפועל. הפרויקטים שתיארתי קשורים בין היתר לבניית גשרים של תקשורת וזה הכי מעניין אותי.
יש אינסוף אפשרויות של גשרים שיכולים לחולל שינויים ויש הרבה אנשים שרוצים את זה - בלי קשר לאבחונים או תפקידים חברתיים.
אני מנסה גם להציע כל הזמן מבנים מילוליים, מגדלים פורחים באויר של רעיונות או תיאוריות, בתקווה שמישהו ינסה להתמודד איתם או לנסות להפיל אותם - אבל אף אחד לא מגיב ולא מנסה להבין למה התכוונתי או להתעמת איתי.
למה? איפה הרצון הכנה לתקשורת והבנה הדדית?
 

גורג42

New member
סליחה, אבל מתי תקפתי אותך?

לתיאוריות שהבאת לא הגבתי כי באמת לא הבנתי מאיפה את באה. לא היה לי מושג אפילו איזה שאלות לשאול או מאיפה להתחיל. לטעמי זה אפילו יהיה יומרני מצידי לנסות ולהיכנס איתך לדיון על משהו שברור שאינני מבין בו שום דבר.

כי אנחנו באים מעולמות שונים לגמרי. וזה בסדר גמור.

אגב, אני ממש לא אוהב שמאשימים אותי בדברים מבלי לעצור ולחשוב עם הם נכונים או לא. תקפתי אותך? מתי? לא ממש מבין מה את רוצה ממני.

ולגבי השורה התחתונה של ההודעה שלך: זו בדיוק היתה התלונה שלי (בלי שום קשר אלייך). אני שמח שלפחות על דבר אחד אנחנו מסכימים.
 

arana1

New member
לא חושב במונחים של "אנחנו מול הם"

ואולי גם כאן האלימות מתמצת בכפיית פרשנות אלימה על מה שבכלל לא כזה אלא אפילו הכי ההפך,
אני נגד בניית גשרים לנורמה, נגד גישור ושילוב, כי לדעתי זה דורש מ 2 הצדדים דברים שהם לא מסוגלים להם ולא צריכים להם,
שבעצם בניית גשרים לנורמה מגלמת חוסר סובלנות, חוסר הכלה, חוסר כבוד לזהותו של האחר.
שצריך לקבל מציאות שבה שונות לא מאפשרת תקשורת סבירה אלא חוזרת ויוצרת קשיים וקצרים שרק מקשרים ומבלבלים את כל הצדדים,
אולי בדומה ל"פריים דירקטיב" ממסע בין כוכבים יש מצבים שבהם עצם ההתערבות בתרבות אחרת יכול להיות משבש מידי לכל המעורבים,
אז לבנות גשר, סובלני, מכיל, מוסרי ואנושי באמת, זה גם לקבל שיש פשוט פער, לכבד את הפער, לשאת במשקלו, ולהבין שלא כל מרחק חייבים לסגור מייד ועכשיו או בכלל

וכל זה מתפרש ומתרגם לאלימות או התנשאות רק אצל אנשים שהם מתנשאים ואלימים מדי בשביל לכבד שונות ואת הפער שהיא משיתה על המעורבים
 
למעלה