האם לדעתכם הבג"ץ וקצינת המגדר והטירלול יתנו לזה לקרות ולא יכשילו את זה?

Harrington

Well-known member
מנהל
במשך עשרות שנים הצבא התנהל מתוך הנחה שיש עודף בכח אדם.
זה לא אני שאומר - זה יו"ר מרץ (שהיה ראש אכ"א ) שאומר
עכשיו - יש צורך בפתיחת 2 חטיבות סדירות נוספות
ומבינים שהסיפור שונה.
אולי. אבל במשך כל עשרות השנים האלו הצבא פשוט שיקר בעניין במצח נחושה ושיחק משחק כפול. עם כל הכבוד לראש אכ"א לשעבר ויו"R מר"צ היום מי שזה לא יהיה, מדובר בפוליטיקאי שמדבר על מה שקרה/קורה במערכת שמשקרת כבר שנים.
כנראה לא שמעת שהצבא פתח חטיבת חי"ר חדשה (4 אלף חיילים) בשם חטיבת חשמונאים...
או ששמעתי או שלא שמעתי וזה לא מספיק בעיני כדי לשנות את דעתי.
 

ai27

Well-known member
אולי. אבל במשך כל עשרות השנים האלו הצבא פשוט שיקר בעניין במצח נחושה ושיחק משחק כפול. עם כל הכבוד לראש אכ"א לשעבר ויו"R מר"צ היום מי שזה לא יהיה
קוראים לו יאיר גולן,
מדובר בפוליטיקאי שמדבר על מה שקרה/קורה במערכת שמשקרת כבר שנים.
למה שצה"ל יגיד שיש עודף כשיש חוסר?
ולמה שהוא יגיד שיש חוסר כשיש עודף?

גם כפוליטיקאי הוא לא מדבר על הצורך בחיילים חרדים - הוא אומר שהחטיבה לא טובה מבחינתו - כי היא לא חלק מחילון החברה החרדית
זה אומר שאם הוא חוזר לעמדת כח - לחטיבה הזאת יוצא האוויר והיא מתפוגגת
או ששמעתי או שלא שמעתי וזה לא מספיק בעיני כדי לשנות את דעתי.
מה שיפה זה שלא מיצית
 

Harrington

Well-known member
מנהל
קוראים לו יאיר גולן,
פיחסה. כנראה משמיים שלא היה לי מושג על מי אתה מדבר :). לא מעוניין להכניס את שמו של מזהה התהליכים אל פי או מקלדתי. סורי, אבל לא אדבר עליו בשלב זה.
למה שצה"ל יגיד שיש עודף כשיש חוסר?
ולמה שהוא יגיד שיש חוסר כשיש עודף?
לא אמרתי שצה"ל אמר את זה (אם כי יש שלל סיבות לעשות זאת ולענות לשאלתך). אמרתי שהוא משקר כבר שנים בנוגע לגיוס החרדים. הוא טוען ומצהיר שהוא יעשה (כמובן) כל מה שהדרג הפוליטי ינחה אותו, אבל הלכה למעשה לא רק מתנגד אלא אף פעל אקטיבית נגד. פשוט מציאות בת עשרות שנים כבר. אז יתכן שכעת לפתע פתאום משהו השתנה. אין לי מושג, אבל אני מפקפק בזה עד שיוכח לי אחרת.
לשאלותיך, במסגרת אותו משחק כפול שהצבא שיחק עשרות שנים, הוא כמובן נדרש מעת לעת לשקר בנושא הזה.
גם כפוליטיקאי הוא לא מדבר על הצורך בחיילים חרדים - הוא אומר שהחטיבה לא טובה מבחינתו - כי היא לא חלק מחילון החברה החרדית
זה אומר שאם הוא חוזר לעמדת כח - לחטיבה הזאת יוצא האוויר והיא מתפוגגת

מה שיפה זה שלא מיצית
כאמור, מתנצל, אבל לא הולך לדון בדבריו של מזהה התהליכים. לא לפני שאטול כדור פרמין, הוא יתחיל להשפיע, ואשקה את המקלדת שלי בכמות נדיבה של אלכוהול כדי שהיא לא תשים לב מה אני עושה לה. כנ"ל לגבי המסך שאני לא מוכן ששמו יופיע עליו יותר מהנצרך בטעות.
 

ai27

Well-known member
פיחסה. כנראה משמיים שלא היה לי מושג על מי אתה מדבר :). לא מעוניין להכניס את שמו של מזהה התהליכים אל פי או מקלדתי. סורי, אבל לא אדבר עליו בשלב זה.

לא אמרתי שצה"ל אמר את זה (אם כי יש שלל סיבות לעשות זאת ולענות לשאלתך). אמרתי שהוא משקר כבר שנים בנוגע לגיוס החרדים. הוא טוען ומצהיר שהוא יעשה (כמובן) כל מה שהדרג הפוליטי ינחה אותו, אבל הלכה למעשה לא רק מתנגד אלא אף פעל אקטיבית נגד.
אבל גם הדרג הפוליטי - לא מנחה את צה"ל לגייס חרדים.
למעשה הדרג הפוליטי - חוקק חוקים במטרה הפוכה
רק בג"צ - כפה זאת על שניהם

אז מה צה"ל עשה? גייס חרדים, שיבץ אותם לא נכון - וככה די מהר הם דפקו נפקדות ושוחררו על אי התאמה.
או שגייסו חרד"ל - וסיווגו אותם כחרדים
וככה עמדו ביעדי הגיוס, כשבפועל די מעט חרדים שרתו.
פשוט מציאות בת עשרות שנים כבר. אז יתכן שכעת לפתע פתאום משהו השתנה. אין לי מושג, אבל אני מפקפק בזה עד שיוכח לי אחרת.
השאלה היא מי מנהל את הפרוייקט, והאם יש לו אינטרס לשבש עניינים כדי לחלן חרדים
ומדובר באלוף דוד זיני,
אז התשובה היא - ממש לא.
לשאלותיך, במסגרת אותו משחק כפול שהצבא שיחק עשרות שנים, הוא כמובן נדרש מעת לעת לשקר בנושא הזה.
הצבא הוא לא בלוק אחיד והומוגני

והדין כשאין אינטרס צבאי ופוליטי לגייס - שונה מאשר כשיש אינטרס כזה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אבל גם הדרג הפוליטי - לא מנחה את צה"ל לגייס חרדים.
מה הקשר? אני כבר שנים טוען (וכותב כאן) שעוד לא נולד הפוליטיקאי שמחפש לפתור את הסוגיה הזאת :). אבל אין כל קשר בין הדברים.
למעשה הדרג הפוליטי - חוקק חוקים במטרה הפוכה
שאלה של השקפת עולם.
רק בג"צ - כפה זאת על שניהם
אכן. בלי בג"צ הסוגיה בכלל לא הייתה עולה לדיון בתקופה זו. לא החרדים יזמו זאת ולא הממשלה. איש לא היה מעונין בזה באמצע מלחמה (ולא, זה ממש לא נולד מהשטח בעקבות המלחמה כפי שיש שממציאים).
אז מה צה"ל עשה? גייס חרדים, שיבץ אותם לא נכון - וככה די מהר הם דפקו נפקדות ושוחררו על אי התאמה.
או שגייסו חרד"ל - וסיווגו אותם כחרדים
וככה עמדו ביעדי הגיוס, כשבפועל די מעט חרדים שרתו.
הוא שאמרתי. משחק כפול. כבר עשרות שנים.
השאלה היא מי מנהל את הפרוייקט, והאם יש לו אינטרס לשבש עניינים כדי לחלן חרדים
ומדובר באלוף דוד זיני,
אז התשובה היא - ממש לא.
זה בכלל לא משנה אם לאלוף יש אינטרס לחלן חרדים. לא חושב שלמישהו יש אינטרס כזה ולא חושב שמישהו טוען כך. אבל יש חשש מתוצאה מסוימת, גם כאשר אין כוונה (או כאשר הכוונה לעשות ההיפך לא מספיק רצינית בעיני החוששים).
והדין כשאין אינטרס צבאי ופוליטי לגייס - שונה מאשר כשיש אינטרס כזה.
כמובן. אלא שכמו שכתבת, אין אינטרס כזה, לא צבאי ולא פוליטי.
 

ai27

Well-known member
מה הקשר? אני כבר שנים טוען (וכותב כאן) שעוד לא נולד הפוליטיקאי שמחפש לפתור את הסוגיה הזאת :). אבל אין כל קשר בין הדברים.
כי לא היה צורך בץמבצעי בהגדלת הסדכ הצבאי
מצב זה השתנה
אכן. בלי בג"צ הסוגיה בכלל לא הייתה עולה לדיון בתקופה זו. לא החרדים יזמו זאת ולא הממשלה. איש לא היה מעונין בזה באמצע מלחמה (ולא, זה ממש לא נולד מהשטח בעקבות המלחמה כפי שיש שממציאים).
זה בהחלט נוצר מהשטח:
לפני המלחמה אוגדת עזה הייתה בפועל 2 גדודים קרביים, מה שלא ענה על האיום, ובעצם מהווה בדיחה מזוויעה.
בין אם צה"ל ישאר בעזה או יחזור להתבסס על עוטף ופרימטר, יצטרכו לאייש את האוגדה בפועל: ב2 חטיבות פלוס גדוד תותחנים.
זה בכלל לא משנה אם לאלוף יש אינטרס לחלן חרדים. לא חושב שלמישהו יש אינטרס כזה ולא חושב שמישהו טוען כך.
כיוון שאין לו אינטרס כזה
הוא מצליח לייצר אמון מול הנהגה חרדית, והתגובה שלהם אחרת.
בן אדמו"ר שמתגייס זה חותמת כשרות רצינית
והכיוון הוא שרבני החטיבה והגדודים יהיו חותמת נוספת: מינוי ע"י המיינסטרים החרדי

נכון שבמקביל יש את העצניקים (חמישית מהחרדים) שמולם אין כלום
אבל זה כבר שינוי עצום
אבל יש חשש מתוצאה מסוימת, גם כאשר אין כוונה (או כאשר הכוונה לעשות ההיפך לא מספיק רצינית בעיני החוששים).
מה שנעשה כרגע הוא מאוד רציני
חשש (אמתי) ממצב בו חילופי שלטון יובילו לחילופי מפקדים ומדיניות חריגה
זה עניין תיאורטי כרגע.
 

SupermanZW

Well-known member
קוראים לו יאיר גולן,

למה שצה"ל יגיד שיש עודף כשיש חוסר?
ולמה שהוא יגיד שיש חוסר כשיש עודף?

גם כפוליטיקאי הוא לא מדבר על הצורך בחיילים חרדים - הוא אומר שהחטיבה לא טובה מבחינתו - כי היא לא חלק מחילון החברה החרדית
זה אומר שאם הוא חוזר לעמדת כח - לחטיבה הזאת יוצא האוויר והיא מתפוגגת

מה שיפה זה שלא מיצית
אולי בעיית כוח האדם בצה"ל אינה בעיה כמותית אלא בעיה איכותית? על האפשרות הזו חשבת?
 

ai27

Well-known member
אולי בעיית כוח האדם בצה"ל אינה בעיה כמותית אלא בעיה איכותית? על האפשרות הזו חשבת?
זה היה הקשקוש של גולן, וזה לא מחזיק מים כי בקריטריונים שלו חרדים זה לא כח האדם שחסר.

אבל כאמור: המצב השתנה.
בתקופה של גולן הגנרלים דרשו לצמצם בצה"ל 2 חטיבות (וזה אכן בוצע)
עכשיו יש צורך ב2 חטיבות אלו (וכך לצמצם מילואים במלחמה ובט"ש שידרש אחריו) וגיוס חרדים יאפשר להקים בקלות אחת מהן: חטיבת חי"ר שדורשת כמות גדולה של חיילים.

את השניה מקימים אחרת: הגדילו כל גדוד שריון בפלוגה נוספת, ומעבירים אותה הדרגתית ממילואים לסדיר.
לאחר המעבר הזה ייצרו מהם גדודים ואולי גם חטיבה ממש.
 

SupermanZW

Well-known member
זה היה הקשקוש של גולן, וזה לא מחזיק מים כי בקריטריונים שלו חרדים זה לא כח האדם שחסר.

אבל כאמור: המצב השתנה.
בתקופה של גולן הגנרלים דרשו לצמצם בצה"ל 2 חטיבות (וזה אכן בוצע)
עכשיו יש צורך ב2 חטיבות אלו (וכך לצמצם מילואים במלחמה ובט"ש שידרש אחריו) וגיוס חרדים יאפשר להקים בקלות אחת מהן: חטיבת חי"ר שדורשת כמות גדולה של חיילים.

את השניה מקימים אחרת: הגדילו כל גדוד שריון בפלוגה נוספת, ומעבירים אותה הדרגתית ממילואים לסדיר.
לאחר המעבר הזה ייצרו מהם גדודים ואולי גם חטיבה ממש.
קודם טענת שגולן טען שיש עודף חיילים, אחרי הודעתי טענת שהוא טען שבעיית כוח האדם בצה"ל איכותית ולא כמותית, כפי שהצעתי, עכשיו תחליט, מה טען גולן?
 

ai27

Well-known member
קודם טענת שגולן טען שיש עודף חיילים
במשך שנים רבות זו הייתה טענתו.
כעת לכולם ברור שבאוגדת עזה חייבים 2 חטיבות וגדוד במקום 2 גדודים
אז הסד"כ צריך להתרחב (ולא על חשבון מילואים שסחטו אותם במלחמה שנמשכה שנה)
אחרי הודעתי טענת שהוא טען שבעיית כוח האדם בצה"ל איכותית ולא כמותית
זה משהו שאתה הצעת, וכפי שכתבתי לך, הוא לא הגיוני (חרדים זה לא האיכות שגולן מחפש)
הטענה שלו היא
1. אי-גיוס חרדים מפחית בהדרגה מוטיווציה חילונית
2. צריך לגייס חרדים כדי לחלן אותם

מן הסתם אם הוא יכנס לממשלה וינסה ליישם את זה, החטיבה והגדודים החרדיים יתפוגגו
כפי שהצעתי, עכשיו תחליט, מה טען גולן?
גולן מחפש איך להפוך חרדים לחילונים.
מן הסתם זה סותר את האינטרס החרדי
 

SupermanZW

Well-known member
במשך שנים רבות זו הייתה טענתו.
כעת לכולם ברור שבאוגדת עזה חייבים 2 חטיבות וגדוד במקום 2 גדודים
אז הסד"כ צריך להתרחב (ולא על חשבון מילואים שסחטו אותם במלחמה שנמשכה שנה)

זה משהו שאתה הצעת, וכפי שכתבתי לך, הוא לא הגיוני (חרדים זה לא האיכות שגולן מחפש)
הטענה שלו היא
1. אי-גיוס חרדים מפחית בהדרגה מוטיווציה חילונית
2. צריך לגייס חרדים כדי לחלן אותם

מן הסתם אם הוא יכנס לממשלה וינסה ליישם את זה, החטיבה והגדודים החרדיים יתפוגגו

גולן מחפש איך להפוך חרדים לחילונים.
מן הסתם זה סותר את האינטרס החרדי
אם כך, בלי קשר לגולן, יתכן שבעיית כוח האדם של צה"ל היא איכותית ולא כמותית ובנוסף לכך שהקצאת הכוחות רחוקה מלהיות אופטימלית ושנדרש תכנון מחדש.
 

ai27

Well-known member
אם כך, בלי קשר לגולן, יתכן שבעיית כוח האדם של צה"ל היא איכותית ולא כמותית ובנוסף לכך שהקצאת הכוחות רחוקה מלהיות אופטימלית ושנדרש תכנון מחדש.
לא.

יש חוסר מהותי בכח אדם קרבי
וגיוס מיידי של חטיבה חרדית יסגור מיידית חצי ממנו
 

SupermanZW

Well-known member
לא.

יש חוסר מהותי בכח אדם קרבי
וגיוס מיידי של חטיבה חרדית יסגור מיידית חצי ממנו
אם כך, גיוס מיידי של שתי חטיבות חרדיות יסגור מיידית את כל החוסר... או שלא! לוקח זמן לאמן חייל עד שניתן להפיק ממנו את המיטב, וחייל אחד בעל ניסיון רב יעיל יותר מ10 טירונים שהתגייסו לפני חודש. טירון ביומו הראשון לא יודע שום דבר על לחימה.
 

ai27

Well-known member
אם כך, גיוס מיידי של שתי חטיבות חרדיות יסגור מיידית את כל החוסר...
בהתחשב בזה שהמלחמה עדיין נמשכת, הצרכים גדולים מהסדיר
או שלא! לוקח זמן לאמן חייל עד שניתן להפיק ממנו את המיטב
לא הרבה זמן: טירונות פלוס מתקדם
ואחריהם יוכלו לפזר את הגדודים באזורים שונים, כך שגדודים מנוסים יכסו על הפעירות שלהם.

מכיוון שהזמן דוחק יתכן שיסתפקו בטירונות ואת האימון המתקדם יעשו במדורג
וחייל אחד בעל ניסיון רב יעיל יותר מ10 טירונים שהתגייסו לפני חודש. טירון ביומו הראשון לא יודע שום דבר על לחימה.
בבט"ש חייל שעבר אימון מתקדם תופס קו ומבצע משימות , לא פחות מחייל בחודש האחרון לשירות.

מן הסתם חיילים שעברו עכשיו מלחמה הם באיכות אחרת לגמרי
 
למעלה