האם ליבוביץ החשיב את התורה שבעל פה

[נריה_ה]

האם ליבוביץ החשיב את התורה שבעל פה

לאלוהית? או שהוא ראה בה מעשה בני אדם שיכולות ליפול בו טעויות? ועד כמה היא מחייבת בהתאם לגישתו? ומה בנוגע להשבת דברים של פרשנים כמו רש"י לדברי אלהים. מה הוא אמר על זה?

 

[יחיאב]

השאלה היא

מה אתה מגדיר כ´אלוהית´. הרי לכולי עלמא (ברי הדעת...) לא ניתן לייחס לכל דבר במציאות האנושית את התואר השמור רק לאלוהים, שהרי אם הוא לא יהיה שמור רק לו, "מעמדו" יפגע וילקה בחסר (בתפיסתנו ההכרתית, כמובן). אך אם אתה מגדיר כ´אלוהית´ כל דבר שהוא מכוון כלפי אלוהים, הרי ליבוביץ יסכים איתך בנקודה זו, ודברים אלו חלים גם על מושג ה´קדושה´. כך שעכשיו שעמדנו על פירוש מושג זה, אתה יכול לומר (בשפתך) שהתושב"ע היא ´אלוהית´ ו´קדושה´.

 

[נריה_ה]

התשובה שלי.

כששאלתי האם התושב"ע אלהית התכוונתי לשאול האם הוא ראה בדברים שכתובים בתושב"ע כדברים שאותם אמר אלהים במעמד הר סיני. או שהוא ראה אותם כדברי בני אדם.

 

[יחיאב]

אם אתה מתעקש על הלשון המטאפורית,

אז כן, הוא ראה בהם דברי אלוהים חיים. (שבני אדם כתבו, ושצריכים לכתוב בכל דור ודור).

 

[נריה_ה]

צריכים לכתוב בכל דור ודור???

 

[גרי רשף]

ליבוביץ והתורה שבע"פ

אני חושב שליבוביץ די מתחמק מלעסוק בשאלה האם באמת היה מעמד הר סיני כמתואר בתורה שבו ניתנו תורה שבע"פ ותורה שבכתב. זה בעיקר מפני שהוא ראה את קדושתה של התורה שבע"פ כנובעת מהמסורת ומהכוונה לעבוד את אלוהים. מבחינתו זו הדרך שבה היהדות בחרה לעבוד את אלוהים והוא לא מתעסק בשאלה שנראית לו לא רלוונטית (ולאחרים היא עקרונית) אם כן נאמר כך וכך במעמד הר סיני או לא. למשל- האם אלוהים באמת התכוון שלא יאכלו סטייק מצלחת חלבית או שבסה"כ רצה שיחוסו מעט על הבהמות ולא יבשלו גדי בחלב אמו? את ליבוביץ זה לא מעניין או שזה חסר משמעות עבורו, והעיקר מבחינתו הוא העובדה שבתורה שבע"פ שהועברה מאב לבן (עד שנערכה בידי רבי יהודה הנשיא) פורש הנושא כפי שפורש.

 

[השליש השלישי]

ואם כבר, אז תרשו לי לשאול

בנוגע לכך שליבוביץ טוען שהתורה לא באה לספר לנו סיפורים היסטוריים. אז לפי זה, כל ה"סיפורים ההיסטוריים" שבתורה (כפי שהרוב רואה אותם) אין להם משמעות סיפורית. אין בהם משמעות של התוכן הסיפורי המסופר בטקסט כפי שאנו קוראים אותו בפשטות. כך הוא מתייחס גם בהקשר של מדע ודת, או גיל העולם, או אופן הבריאה וכדו´. אם כן האם הוא "פוסל בעצם את כל סיפורי התורה במשמעות התוכן הסיפורי שבהם? למשל האבות, יציאת מצרים, שיעבוד מצרים, וגם כמובן מעמד הר סיני וכן הלאה. האם אפשר לקבל תשובה ברורה ומפורשת על שאלתי, לא תשובה מתחמקת המשתמעת להרבה פנים. לא זכור לי ממה שקראי על ליבוביץ שנשאל שאלה כזו או שהתייחס בדבריו בצורה שתענה על השאלה ששאלתי. אשמח לקבל התייחסות ברורה ובהירה.

 

[יחיאב]

הוא לא מחדש בכך כלום.

ראיית כל סיפורי התנ"ך כאלגוריה היא נדבך חשוב עליו עומד כבר הרמב"ם להבנת היהדות, ונדמה לי שגם הוא לא היה הראשון. ובאמת, מה זה רלוונטי לי האדם החי את התורה (את העול שהיא מטילה עלי- שמירת המצוות) אם סיפורים אלו התרחשו במציאות האנושית אם לאו? זה פרט לא רלוונטי מבחינה דתית, הראיה- יש גם כאלו שאינם שומרי מצוות על אף שהם מאמינים שסיפורים אלו התרחשו במציאות האנושית (מספיק שיש אדם אחד כזה ע"מ להסיק שפרט זה הוא אירלוונטי מן הבחינה הדתית) ומן העבר השני יש גם כאלו הרואים בסיפורים אלו אלגוריה בלבד, ורואים משמעות בתכליתם והיא- הטלת החובה על קיום התורה והמצוות (שוב, מספיק שיש אדם אחד ...) . האם קיבלת תשובה מספיק ברורה?

 

[השליש השלישי]

האמת היא שאני לא רואה כל פסול

או פגם בכך שהסיפורים הם אכן סיפורים המספרים לנו מה התרחש במציאות האנושית אובייקטיבית. הרי יכול להיות שסיפור מהחיים כן מוביל ליראת שמים ולאמונה, אז מה הבעיה בכך, שלסיפור יש מטרות רבות? דבר שני, הטענה על חוסר הרלוונטיות של הסיפורים לגבי קיום מצוות הדת, היא טענה לא מספקת. מדוע? שוב מפני שהאדם איננו יצור חד מימדי. הוא יצור רב מימדי. התשובה על אי הרלוונטיות שלהם לגבי קיום המצוות, אינה עונה לגבי ה-כן רלוונטיות שלהם בנוגע להיסטוריה של עם ישראל, לגבי הנהגתו של הקב"ה את העולם ואת עם ישראל, לגבי מיהם אבות האומה וכו´ לרוב בני האדם, חשוב לדעת על מקורותיהם, בלי קשר לקיום או אי קיום צווי הדת. וכפי שאמרתי בהתייחסותי לעניין אחר כאן, שהמציאות האנושית שלנו היא רב גונית והתורה ניתנה לא רק ליחידי סגולה המסוגלים לראותה ולהבינה כפי שפרופ´ ליבוביץ ראה והבין, אלא היא ניתנה לכולם. וראה את הכתוב בפרשת ניצבים: " אתם ניצבים היום כ-ו-ל-כ-ם לפני ה´ א-להיכם, ראשיכם שבטכם, כל איש ישראל". אשמח לקבל התייחסות עניינית ובהירה.

 

[יחיאב]

יש בכך פגם גדול והוא

למשל, שהרבה אנשים עזבו את הדת כיוון שהיא לכאורה סותרת את המדע. וגם מסיבות דתיות יש בכך פגם: היא רואה בתורה אמצעי לסיפוק צרכים אנושיים, ולעניין סיפוק צרכים זה לא משנה אם הם ירודים (אש"ל וכיוצ"ב) או נעלים (הוספת ידע וכיוצ"ב). ואני מקווה שאין צורך להרחיב מה פסול בהפיכת התורה לכלי לסיפוק אמצעים אנושיים. הייתי ממליץ לך לקרוא דף זה בעניין.

 

[השליש השלישי]

קראתי והגישה מוכרת לי באופן כללי

וקושיות יש עליה: א. נאמרו ע"י חז"ל מס´ דברים: "דיברה תורה בלשון בני אדם", ואני חושב שהתכוונו לא רק למונחים המתארים את ה´ וכביכול מגשימים, אלא גם לכך, שהתורה נועדה ובנויה עבור כל בני האדם, ולא רק "בעלי הדרגה" שביניהם. ולפי שיטת ליבוביץ ואחרים, הרי שהסיפורים אין להם משמעות דתית. האם חיזוק הידיעה המתבססת על קבלה (מהמילה: "לקבל") ועל אמונה, ובכך שהידיעה נובעת ממקור טרנאצנדנטאלי, יש בה פסול? מה הפסול שבכך? (ואגב, לא התייחסת לכל שאלותי בהודעתי הקודמת, שעדיין בעינם עומדים) למה יהיה פגם דתי בכך שהתורה כן מספרת לנו היסטוריה, או ידיעות בעלות אופי "מדעי"? להיפך! אינני יודע מאיין שאב פרופ´ ליבוביץ את "הסטיריליזציה" של הדת וקיומה מההוויה האנושית, והארצית? הרי שוב: לא ניתנבה תורה למלאכי השרת" שאינם ארציים? אנו בני האדם גם אם נהיה רוחניים ככל שנהיה, עדיין ארציים הננו! לאכול ולשתות אנחנו צריכים? ולכן מה הפסול שכדברי חז"ל ש-"דיברה תורה בלשון בני אדם"? (רק למנוע טעות באשר לכוונותי: אינני מתכוון חלילה שמעבר לסיפורים "ההיסטוריים" אין ולא כלום. חלילה וחס!! יש ועוד איך יש! אבל: "אין מקרא יוצא מידי פשוטו"!) אזכיר את מדרש חז"ל המספר שכשמשה עלה למרום לקבל את התורה, אמרו מלאכי השרת לפני הקב"ה: "תורה זו שאתה משמרה בבית גנזיך כל כך הרבה שנים אתה מבקש ליתנה לבני אדם"? אמר הקב"ה למשה, ענה להם תשובה! אמר להם משה? מה כתיב בה: "אנוכי ה´ א-להיך אשר הוציתאך מארץ מצריים" למצרים ירדתם? לפרעה נשתעבדתם? עוד מה כתיב בה? "לא יהיה לך אלהים אחרים על פני" וכן: "לא תנאף" וכו´ יצר הרע יש ביניכם? וכו´ וכו´ ע"כ לשון המדרש (בערך כפי שזכרוני הרשה) רציתי להגיד בדברים אלה, ש"הסיפורים שבתורה" הם לא בלתי רלוונטיים מבחינה דתית! ועוד דוגמא מתחום אחר לגמרי הממחיש את הכלל שאין מקרא יוצא מידי פשוטו בצורה סימבולית: היו יש לנו חשמל בו אנו מאירים את הבית, מחממים וגם מבשלים. האם החשמל ביטל את הדבר הכי בסיסי והכי פרימיטיבי שזה הוצאת האש מהאבנים? לא! גם היום הדבר הפשוט והפרימיטיב הזה שהוא הוצאת אש מהאבנים לתאורה לחמום ולבישול עדיין קיים לצד התאורה החשמלית! עד כאן להפעם.

 

[השליש השלישי]

תיקון טעות

כתבתי למעלה: "אינני יודע מאין שאב פרופ´ ליבוביץ את "הסטיריליזציה" של הדת וקיומה מההוויה האנושית, והארצית"? התכוונתי לכתוב: אינני יודע מאין שאב פרופ´ ליבוביץ את "הסטיריליזציה" של הדת וניתוקה מההוויה האנושית, והארצית?

 

[אלול]

כתבת:

"רציתי להגיד בדברים אלה, ש"הסיפורים שבתורה" הם לא בלתי רלוונטיים מבחינה דתית! " לא יודע למה בדיוק הכוונה . בכל מקרה , כיוון שאני מכיר את יחיאב (ואולי אפילו את ליבוביץ´) אז כנראה הכוונה שלו היתה לומר שהסיפורים הם בלתי רלוונטים להכרעה הערכית של האדם לקבל עליו עול מלכות שמיים כלומר: עול תורה ומצוות. וזה, אני חושב, ברור .

 

[יחיאב]

יש הבדל תהומי בין

מה שהננו, לבין מה שאנו ראויים להיות. ליבוביץ והרמב"ם מציבים את האתגר העליון של האדם, את המקום אליו הוא צריך לשאוף. יש כאלו שיכולים לשאוף אליו ויש כאלו שאפילו לא מבינים את חשיבות אותה שאיפה. אני אדגיש: אין פסול בכל אמונה ודעה שתחזיק בה ובלבד שהיא לא תבטל את המצוות. השאלה היא מה הדבר הראויביותר. מה ראוי יותר: שעל מנת שההמון יתעסקו בעבודת ה´ נתיר להם להשתכשך ב´אבק עבודה זרה´ (שמאז ומעולם פנתה אל רוב הציבור), או שמן הראוי שירוקנו מוחם מכל עבודה זרה, ויתעסקו בעבודת ה´ גרידא? ונכון שנראה היום שקשה יהיה שתיתקבל הגותו של ליבוביץ על רוב הציבור היהודי כיוון ש"כולנו בני אדם" אך הדברים היו דומים גם כאשר הרמב"ם הלך צעד אחד קדימה ופיתח את תורת שלילת התארים. אז קראו לו כופר, היום הדבר מקובל על רוב הציבור הדתי כדבר המובן מאליו (וכדבר שהיה נחלת היהדות מאז ולעולם).

 

[שושן פרא]

דומני שעמיתיי כאן מקצינים יותר מי"ל

זכור לי שקראתי (וצר לי שאין לי מראה מקום), שעל פי י"ל, עבודת ה´ לשמה היא האידיאל, אבל גם עבודת ה´ שלא לשמה (כלומר, מתקווה לשכר ומיראת העונש) היא מותרת ואינה ראויה לגינוי, בדיוק מהנימוק שאתה מביא, נכבדי השליש השלישי: שלא כולנו ליבוביצ´ים. נראה לי, שניתן להחיל זאת גם על ראיית התורה כטכסט היסטורי: מי שזה עוזר לו לשאת עול תורה ומצוות, רשאי להאמין בזה, בבחינת אמצעי המקדש את המטרה. אמנם יחיאב כבר רמז על כך, אך ראיתי לנכון לנסח את זה מחדש.

 

[eliii]

tאמרו לי נעלים...מאיפה ההיתר לבוז

לסיפורי התורה כפשוטם.....אני רוצה מראה מקום אחד שטוען כי הסיפורים ההיסטוריים שבתורה לא היו באמת אלא הם אלגוריות בלבד....אכן הם אלגוריות כי יש פרד"ס אבל הפשט הוא הבסיס....באותה מידה שאתם טוענים לקבל רק את ההלכה המעשית בדיוק יוכל לבא מישהו ולטעון כי הוא מקבל רק את התכנים וההלכה הסמלית הבנויה רק על אלגוריות נראית לו "עבודה זרה" ופרימיטיבית כי למה לי לפרש את"וקשרתם לאות על ידיך" לענין קוביות עם פרשיות שיש לקשור על הזרוע.....הרי בתור אנשים שמיחסים משמעות אלגורית לדברים הכתובים בלשון פרקטית יהיה זה מופרך ביותר לייחס משמעות פרקטית המבוססת על דרשות מפוקפקות ביותר מבחינה ראציונאלית(וקשרתם לאות-אלו תפילין של יד)לטקסט שמטבעו הוא אלגורי-->"וקשרתם לאות על ידיך"....אתם יודעים מה נראה לי...שליבובי´ץ מצא דרך לאנשים הלומדים באוניברסיטה ומתקשים שלא לכפור במשמעות הפשוטה של התנ"ך....

 

[נריה_ה]

למה בכלל לקיים מצוות??

לא בגלל שאלוהים נתן אותן? הרי למה אני לא אקשיב לאיזה פרחח בצומת שיגיד לי מה לעשות אבל אני כן אקשיב לתורה? בגלל ההבדל בזה שהתורה אלוהית, לא כן?

 

[יחיאב]

שלא יובן מדברי חלילה כי

יש בהם נימה של התנשאות, אבל אם אתה באמת רוצה תשובות לשאלות הרציניות והחשובות אותן אתה שואל, אני ממליץ לך לקרוא קודם לפחות כמה מאמרים, כיוון שזוהי הדרך היחידה להבין לעומק את ההגות הזו. תשובה לשאלתך תמצא במפורש במאמר "מצוות מעשיות" אולי המאמר ואשמח לענות לשאלותיך אחרי שתקרא (לפחות) אותו. אין דרך אחרת, רק לקרוא, לקרוא ושוב לקרוא. אגב, אני הייתי ממליץ להדפיס קודם את המאמר ורק אח"כ לקוראו בניחותא, כי נדמה לי שקשה למוחנו לקלוט דרך צג המחשב מסרים שרמת מורכבותם היא בינונית ומעלה.

 

[יחיאב]

אני רואה שיש בעיה עם הקישור

אז הנה המאמר כקובץ WORD