האם מדינת ישראל צריכה לגונן על

[חוח האחד]

האם מדינת ישראל צריכה לגונן על

הבחירות לרשות הפלשתינית? האם תושבי שדרות צריכים לספוג קסאמים יום יום בגלל רצונה של ממשלת ישראל לחפות על אזלת ידה של הרשות הפלשתינית במלחמה באירגוני הטירור? הרשות הפלשתינית לא נלחמת באירגוני הטירור מדינת ישראל נמנעת בגלל סיבות כאלה ואחרות ולכן ההרוגים ממתקפת הטירור העכשווית לא יאחרו לבוא. הדם שלהם יהייה על הידיים של ראש הממשלה וחברי ממשלת ישראל. אם כך לממשלת ישראל יש מחוייבות עמוקה יותר לרשות הפלשתינית מאשר לבטחונם רכושם וחייהם של תושבי ישראל? אם כך ממשלת ישראל היא ממשלה פושעת האשמה בפשעי מלחמה כלפי אזרחיה.

 

[shay or eli]

הבחירות ברשות

יתנו לגיטימציה למנהיג פלסטיני שאינו מהחמאס, וכך יחלישו את הטרור כנגד האזרחים הישראלים ויגבירו את בטחוננו. ישראל אחראית על הבחירות האלה רק בגלל שהיא שולטת בשטחים. אם צה"ל לא היה שם היא לא הייתה אחראית לכלום. המבצעים הצבאיים של צה"ל לא הוכיחו את עצמם כמגינים על ישראל ושדרות במיוחד - אלא רק הגבירו את הקסאמים והטרור. כפי שקריית שמונה בטוחה אחרי שצה"ל נסג מלבנון אל גבול הקו הירוק, כן תהיה שדרות בטוחה לאחר שצה"ל יסוג מהשטחים אל גבול הקו הירוק.

 

[חוח האחד]

איזו לגיטימציה יתנו הבחירות

למנהיג פלשתיני? מנהיג פלשתיני יש כבר והוא מחמוד עבאס והוא זה שכל העולם יודע שיבחר לראש הרשות (ממש דמוקרטיה) . הטירוריסט הזה מחמוד עבאס שדם יהודים על הידיים שלו מברבר ומקשקש ועושה כלום.

 

[doresh shalom]

שטויות במיץ מנגו ../images/Emo41.gif

זה שכל "כל העולם יודע שיבחר" לא מעיד על האם הבחירות הנן דמוקרטיות או לא. גם אם היו כיום בחירות לראשות ממשלת ישראל שרון היה זוכה, וכל אחד היה יודע את זה, אז מה? זה הופך את הבחירות ללא דמוקרטיות? עוד דבר, איך אתה קובע שמחמוד עבאס יש "דם של יהודים על הידיים"? אשמח אם תבסס את הטענה הזאת. חוץ מזה, גם לשרון יש הרבה דם של ערבים על הידיים (וגם דם של הרבה יהודים) וגם לרבין יש. אז מה?

 

[תמיר1991]

אני לא יודע שלאבו מאזן יש דם על

הידיים, אבל זו עובדה ידועה כי בעברו הוא היה צורר ישראל גדול, אבל היום הוא מעט התמתן. כמו כן- הוא מכחיש שואה ידוע, ואף עבודת הדוקטורט שלו עסקה בתורתו האנטישמית ובקשר סמוי בין הנאצים ליהודים. לפי דבריו, הגרמנים הגו בעצמם את הודאתם במשפטי נירנברג, וזאת וגם הוצאת הנאציזם ומרבית האנטישמיות מחוץ לחוק בגרמניה ובאוסטריה היא בשל לחץ ואיומצי היהודים. בקיצור- אוהב ישראל הוא בטוח לא. תמיר.

 

[תמיר1991]

*ואיומי

 

[doresh shalom]

../images/Emo79.gif מנגו פאפיה ומלון... ../images/Emo79.gif ../images/Emo41.gif

אני לא ממש מבין למה זה משנה אם הוא מכחיש שואה. מטרתנו היא לנהל עמו (כיו"ר הרש"פ) מו"מ ולא לנהל עימו שיחות על השואה. לפעמים אנשים מגלים חוסר פרגמטיות מפתיע...

 

[תמיר1991]

תומר...

אל תיתמם: זה משנה מאוד. אם הוא מכחיש שואה, זה פשוט מתבקש שהוא גם מכחיש ישראל, ורוצה להשמיד אותנו. זה-לא-פרטנר

תמיר.

 

[shay or eli]

הוא לא מכחיש שואה

הוא ממפחיתי המספר - הוא טען בעבודתו שנרצחו "רק" 3 מיליון יהודים. זה פשע, אבל מזן אחר. בכל אופן, לא נגזר מזה שהוא "מכחיש ישראל" (?!) ושהוא לא מנהל פוליטיקה פרגמטית שתוביל לשתי מדינות - ישראל ופלסטין. גם בגין האמין בארץ ישראל השלמה, אבל הוא עדיין היה הפרטנר של המצרים לשלום על בסיס החזרת סיני. אבו-מאזן, גם אם הוא תומך בכל מאודו במדינה פלסטינית מהים עד הנהר, הוא הפרטנר שלנו לשלום על בסיס הקו הירוק.

 

[michblt]

מה אם זילות השואה של ולרשטיין? ../images/Emo46.gif

בדברים של היצור העלוב הזה, שמשתמש בתירוץ הדמוקרטיה כדי לדכא עם שלם, יש זילות שואה מכוערת. כל נושא הטלאים הכתומים, זהו אחד הפעולות המכוערות ביותר שקבוצה של יהודים במדינה הזאת יכלה לעשות. בשביל להשוות אירוע כלשהו לשואה, בניגוד לאנשים שעושים זאת בקלות, צריך שיקרו סדר ארועים מובנה, שהובנה לתוך הזיכרון הקולקטיבי העולמי. לשמחתי, במדינת ישראל, ומאז תחילת הזיכרון הקולקטיבי של היהדות בעת האחרונה (מהמאה ה-17), לא זכור לי ארוע אחד שהיה כפעולה יהודית שיטתית, שעולה בקנה אחד עם פעולות הנאצים. ואלה שמזכירים את הטרנספר, הן של המתנחלים והן של הפלסטינים ב-48', אז קודם כל אני לא רואה את פעולות אלו כטרנספר שיטתי, ומעבר לכך, הנאצים לא קיימו טרנספר, הנאצים, העמיסו אנשים על רכבות בקר, והעלימו אותם, לא העבירו אותם למקום אחר, מה שמתבקש מהביטוי טרנספר, בקצה של מסילת הרכבת חיכה להם רק העינוי, הסבל, היסורים, הקריעה מהמשפחה ומהאנושות והמוות. ולרשטיין משתמש מצד אחד בזכויות היהודים, כדי לדכא עם שלם, ומצד שני הוא משתמש בדמוקרטיה, גם כדי להמשיך ולדכא עם שלם. זאת מדינת ישראל בשנת 2004 בשבילכם, פאשיזם במיטבו.

 

[tkhri]

לגבי החתימה שלך

הנאצים לא היו אנשים דתיים ועדיין הם היו משוכנעים ועשו עבודה מאוד טובה בחיסול יהודים וכל מה שלא גרמני "טהור".

 

[חוח האחד]

טיפש מטופש. אתה לא יודע

שמחמוד עבאס הוא חבר באירגון הטירור אש"פ והיה הגזבר של האירגון שנים רבות והיה בין מתכנני טבח הספורטאים במינכן? ועוד אמירה המעידה על האפסות שלך על העליבות שלך. אתה משווה את שרון לטירוריסט עם דם ערבים על הידיים? האם שרון לקח נשק ויצא לרצוח ערבים סתם כך בגלל שהם ערבים? אתה בושה וחרפה לפורום הזה לשמאל הישראלי.

 

[michblt]

אז מה?

אני תמיד נוקט בעמדה של בואו וננסה לקצת לכפר על העבר, אבל לא לזכור לכל אחד מה שהוא עשה בעבר. הכחשת השואה או זילות השואה (לפי דעתי הם שתיהם בעלות אותו משקל), הם שיטות שנועדו פשוט מאוד למנוע מהעם היהודי את זכויותיו הבסיסיות למדינה. זאת שיטה נוחה בידי האנטי ישראלים/ציונים, או אנטישמים, לאמר שהציונות היא שורש כל רע, ואין לה זכות קיום בשום מקום בהסטוריה. מעבר לכך, אבו מאזן, כמו מנהיגים אחרים בהנהגת אש"ף חזר בו מדבריו. אינני נמנה עם חבר החסידים השוטים של יאסר ערפאת, אבל הוא, כמו מנהיגי אש"ף רבים אחרים, יצא לפולין, אמסטרדם ומקומות אחרים כדי לעקוב אחרי המונומנטים של השואה, כדי ללמוד ולהכיר את העם היושב לצידו. אבו-מאזן, כמו רבים אחרים בהנהגת אש"ף, מזמן שינה את דבריו בנושא השואה, והסכים לקיומה. בסופו של דבר, זה רק אנחנו והם פה, כמו שאמרו אחרים, אין פה נורווגים (לא שהנורווגים נקיים לגמרי מדם). ובסופו של דבר נצטרך למצוא פשרה, כואבת מאוד לשתי הצדדים, ובכלל זה נצטרך לבלוע הרבה ממשקעי העבר כדי שנוכל להמשיך הלאה.

 

[חוח האחד]

איזו פשרה כואבת יש לצד השני?

על מה אתה מדבר בכלל?

 

[michblt]

הזיכרון היהודי

אמור להיות קצת יותר טוב. רק לפני 57 שנים, 800,000 פלסטינים ברחו ברובם וחלקם גורשו ממדינת ישראל, שעדיין לא היתה עובדה קיימת. אתה מצפה מהפלסטינים לשכוח למרות שזה קרה רק לפני 57 שנה? הרי זכות קיומנו פה היא בגלל שהזיכרון שלנו הולך 2000 שנים (ולא 57) אחורה. בסופו של דבר תצטרך להיות פשרה כואבת מצד הפלסטינים על זכות השיבה לגבולות מדינת ישראל של 67', אחרת אני לא רואה איך נוכל להתקדם איתם להסכם קבע.

 

[shay or eli]

אש"ף

אינו אירגון טרור כיום, אלא אירגון הגג של התנועה הלאומית הפלסטינית. במקור הוא היה איזשהו יצור שמצרים הקימה כדי שיהיו לה בובות פלסטיניות לשחק איתן, אבל מרגע שנאצר נפל זה הפך לאירגון עצמאי פלסטיני שמאחד את רוב הפלגים הפוליטיים הפלסטינים - פרט לחמאס, לג'יהאד האיסלמי ולחזית העממית לשחרור פלסטין. שרון אחראי למעשי הטבח בסברה, בשתילה, בג'נין, ברפיח ובג'באליה. הוא גם אחראי להרג של אלפי אזרחים פלסטינים חפים מפשע במהלך שנות האינתיפאדה האחרונה. כמו שאירגוני הטרור הפלסטינים אחראים להרג של אלפי אזרחים חפים מפשע בישראל. לכן כן - לשרון יש דם על הידיים, ויש לקוות שהוא ישב על ספסל הנאשמים בבית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה במהרה.

 

[tkhri]

טבח בג'נין?

רפיח? אתה מוכן להחכים אותי ולהסביר לי מתי היה שם טבח? בוא לא נדבר על "השטחים". במדינת ישראל...אדם שרוצח בכוונת תחילה עונשו ופשעו שווים לאדם שהרג בשוגג אדם אחר? מחבלי החמאס הורגים אזרחים חפים מפשע בכוונת תחילה,למעשה הם המטרות של הארגונים הללו. בתור חייל קרבי שנמצא בסדיר אני יכול להגיד לך שמעולם לא קבלתי פקודה להכנס לבית ולירות במשפחה,סתם כי הם ערבים או בתגובה לפיגוע(רק כדי למנוע אי הבנה...לא קבלתי פקודה לירות במשפחה גם מסיבות אחרות). אני יכול להבטיח לך שהפקודות לפתחיה באש מאוד מחמירות אצלנו. אני יכול גם לספר לך על שיחות שנעשות לנו על חשיבות האיפוק ולא לירות אלא רק במקרים של 100% של איום. לפעמים הפקודות כל כך מחמירות שכשאנחנו מדברים ביננו אנחנו אומרים שקודם אתה צריך למות\להפצע ורק אז מותר לך לירות בחזרה.

 

[shay or eli]

כן, טבח.

26 אזרחים לא חמושים נהרגו בג'נין במבצע "חומת מגן". עשרות אזרחים, ביניהם ילדים, נהרגו ברפיח במהלך מבצע "קשת בענן". זה שדובר צה"ל לא קורא לזה טבח לא עושה את זה משהו אחר. נהג שנוהג במטרה לדרוס ילד הוא רוצח. גם נהג שנוהג במטרה להגיע ליעד מסויים, רואה ילד עובר במעבר חצייה ודורס אותו - הוא רוצח. החמאס הם רוצחים מהסוג הראשון. צה"ל הם רוצחים מהסוג השני. כשכופים שלטון כיבוש על אוכלוסייה מתנגדת, ברור שיהרגו אזרחים. כשמפציצים שכונת מגורים, ברור שיהרגו אזרחים. כששמים מוצבים בדרך שילדים הולכים בה לבית ספרם, ברור שיהרגו אזרחים. כשמעמידים מאות מחסומים שיוצרים חיכוך בין חיילים צעירים וחמושים לבין אוכלוסייה מפוחדת וחסרת זכויות, ברור שיהיו השפלה והתעללות. כשמכניסים צבא לתוך עיר או מחנה פליטים, ברור שיהרגו אזרחים. זה לא שזאת המטרה של הקצינים הבכירים בצה"ל. זה שזה לא מזיז להם את קצה הציפורן - דן חלוץ התרברב בעובדה הזאת כבל עם ועדה כשאמר שכשהוא מפציץ שכונה אזרחית הוא מרגיש "מכה קלה בקצה של הכנף" ושאח"כ הוא ישן מצויין בלילה. וזה מה שעושה אותם לטרוריסטים. אני שמח שנותנים תדרוכים. וגם שיעורים של קצינת חינוך. אבל אלו רק מילים, מילים ריקות. הסיטואציה בשטח הרבה יותר חזקה - חיילים חמושים שלא נותנים דין וחשבון לאף אחד (על רצח פלסטיני מקבלים בד"כ מאסר על תנאי) מול אוכלוסייה אזרחית משוללת-זכויות הנתונה לחסדיהם. למה נוצרים כל כך הרבה פשעי מלחמה בשטחי הכיבוש? כי נותנים לחיילים צעצועים, והם משחקים בהם. זה הכל. אפשר לדבר הרבה על הומאניות. אפשר גם לטייח, כמו שיעלון ניסה לעשות לפרשת וידוא ההריגה (עד שהקצין הודה שהוא ביצע וידוא הריגה יעלון טען שהכל השמצות של החיילים שהסתכסכו עם הקצין). אבל בסופו של דבר, יש שתי דרכים לחזור משירות בשטחים - פושע, או בארון מתים.

 

[tkhri]

אני חוזר היום לצבא ככה שאין לי זמן

לכתוב לך תשובה ארוכה.אולי כשאני אחזור. נ.ב. אני חייל קרבי שנה וחדוש...ולמרות שזה לא הרבה זמן אני עדיין לא מחשיב עצמי כפושע.

 

[shay or eli]

אף אחד לא מחשיב את עצמו פושע.