האם מדע זה אמונה ?

[הגמד הלוחם]

מה שהם חושבים או לא חושבים לא משנה

רפורמה זה רפורמה גם אם לא מקבלים אותה. וד"א ישו גם ניסה לעשות רפורמה . הגמד

 

[L7]

אנסה למענך לשנות נוסח: האם הזרם

האורתודוקסי היהודי עבר רפורמה שכתוצאה ממנה הזרם האורתודוקסי היהודי השתנה מהותית ב- 1000 השנים האחרונות?

 

[טלמון סילבר]

דברים חיצוניים משתנים. פעם לא היה

עולה על הדעת שיהודים דתיים יצלמו ויצטלמו, או ירכבו על אופניים ביום כיפור, או שמזרחיים יתהדרו בלבוש אירופי. ולפני 1000 שנה ללא ספק הם נראו לגמרי אחרת. לעומת זאת הדוֹגמות העיקריות לא השתנו. דברים קטנים בלבד, כמו איסור הפוליגמיה (ברוב העדוֹת).

 

[notafish]

מש לא../images/Emo19.gif

תיאוריות מדעיות מבוססות על תצפיות אוביקטיביות וברות שחזור. אמונה דתית מבוססת על חוויה מיסטית שבהגדרתה סוביקטיבית. תיאוריות מדעיות הן ברות הפרכה (אחרת זו לא תאוריה מדעית). האמונה הדתית לא. תאוריות מדעיות הופרכו, ברגע שנמצא תצפית שלא תואמת אותן, והוחלפו בתאוריות אחרות. מתי ראית אמונה דתית שאמרה "אופס - טעיתי"?

 

[איגור קרסיק]

.....

הוא לא דיבר על דת, אלא על מדע, אז למה אתה תוקף את הדת?

 

[notafish]

לא תקפתי../images/Emo19.gif

את הדת. ניסיתי לחדד את ההבדלים בין אמונה דתית למדע. אם ראית בזאת התקפה על הדת, זכותך, אך זו לא היתה הכוונה.

 

[DRYICE]

אנשים מאמינים במדע,

באופן גורף, אין הרבה הבדל, בין זה שמאמין לרבי כי הרבי חכם והרבי יודע לבין זה שמאמין לפרופסור כי הפרוספסור חכ והפרופסור יודע. אם אני אשאל אותך(או אדם ברחוב) האם יש חורים שחורים בעולם, סביר שיענו לי בנחישות כן. א אבקש לנמק סביר שלא אקבל כל תשובה, וגם המדען הגדול ביותר יאלץ להודות שג לו אין הוכחות חותכות. אני יכול לשאול גם על דברים אחרים, על אטומים, על חוקי הפיסיקה השונים, מעטים נ אלו היכולים לנמק, וגם אלו מסתמכים על כתבים קודמים ועל מה שלימדו אותם הדורות הקודמים, בדיוק כמו בדת. אדם מאמין באלוהים משום שאבא שלו אמר לו, ומשום שהרבי החכם יודע. בימינו כולנו מאמינים למדע, וגם עושים לפעמים דברים לא הגיוניים בגלל אמונה זאת, לא תלך לרופא והוא יאמר שיש לך איזה בעיה שעשויה לגרום לנזק חמור בתווך הארוך, וכדי לפתור אותה אתה צריך לאכול דברים כאלו לא לאכול דברים כאלו, וחצי שעה ביום לשכב ע הרגליי למעלה, והרופא ג יהיה מוכן לתת שלל הסברים עם שמות לטינים ארוכים שלחלוטין לא תבין, החילוני הממוצע בהחלט ישתדל להקשיב לרופא הטוב, כי הרופא יודע. ואילו לאותו חילוני נראה תמוהה, שהדתי מקשיב לרבי שלו, שאומר לו לעשות כל מיני דברי מאוד מוזרים, ונותן כל מיני הסברים מפולפלים בארמית שאף אחד לא מבין. והדתי עושה מה שהרבי אמר, איפה ההבדל הגדול?! DRYICE

 

[גאיוס]

המדען והרבי- יש הבדל

יש זמניות מובנית בתאוריות המדעיות. ידוע שתאוריה תחליף תאוריה עד קץ הדורות. יש פתיחות רבה בקרב הלא- דתיים להחליף תאוריה בתאוריה , אם תימצא הגיונית. בדת מידה רבה ביותר של העדר מחשבה ביקורתית על עצמה כאלמנט מובנה . הדת מיתגוננת בחרמות ואיומים . כפור בעיקרי תאוריה מדעית והבא חליפית- ותזכה לתהילת עולם. כפור בעיקרי תאוריה דתית והבא חליפית - כדאי שתרד למחתרת.

 

[DRYICE]

תאוריות מדעיות לא מתחלפות בקלות

הם מעולם לא עשו זאת, ואפילו א נסתכל על הדברי האחרונים (שלא נדבר על דברים עתיקים) הריי אפילו מייקלסון ומורלי כשביצעו ניסוי שהיום נחשב למהפכני, ניסוי שהפריך את קיום האתר, ה בעצמם לא קיבלו שאין אתר, ומאוד התקשו להסביר את הניסוי שלהם. איינשטיין היה מאוד מוערך בקרב המדענים וג זכה בפרס נובל, אבל לא בהקשר של תורת היחסות, כל דבריו התקבלו בסקפטיות רבה שלא לאמר זלזול בקרב אוכלוסיית המדענים. ואילו למרות כל זאת, לא על זה דברתי בהודעתי לעיל, דברתי על האמונה שיש לנו במדע ובמדען, ועל איך שאנו נקבל את דבריי המדען כנכונים אפילו שלנו אין בכלל הוכחות וג ההוכחות שלו לוקות בחסר. DRYICE

 

[הגמד הלוחם]

מסכים עם כל מילה!

 

[voguemaster]

איפה ההבדל ? שאלה קלה

תשווה את מה שהמדע השיג ואת מה שהתורה השיגה. יש לך היום בתים, חשמל, מים, עוד שאר דברים פשוטים כאלו, מחשב, טלוויזיה, עיתון, ספינות, מטוסים, מכוניות, ועוד אלף ואחד דברים שמקורם קידמה טכנולוגית או רעיונות שמבוססים על עקרונות מדעיים פשוטים/מסובכים. המדע הביא תוצאות בעוד שהדת לא הביאה שום תוצאה. כן, הדתיים מאמינים שהתורה מביאה לתוצאות, אבל בפועל הן לא נראות בשטח! בקשר לדבר האחרון שאמרת, אם למחלה כלשהי יש מרפא, תהיה סמוך ובטוח שהאדם שיקשיב לרופא יבריא (בסיכוי טוב) בעוד שהאדם שהקשיב לרבי, סיכוייו קלושים ביותר. אמונה לא מצילה חיי אדם, רפואה כן. יחי ההבדל הקטן!!

 

[הגמד הלוחם]

אהמ אהמ

אתה מכניס דברים אחרים לגמרי ומנסה לעקוף את השאלה. מה הקשר של מה שהמדע השיג ומה שהתורה השיגה? רב האנשים שבאים לרופא מאמינים לכל מילה שלו כאילו והוא היה "רבי" של מדע הרפואה. אמונה כן יכולה להציל חיי אדם. יש כיום המון שיטות ריפוי אלטרנטיביות שעובדות על האמונה. ד"א אישה שעבדה עם חולי סרטן עשתה מחקר ורב החולים היו אנשים מרירים לפי שגילו את המחלה אצלם. תגיד איך אתה יודע שהכוכבים שנוצצים בלילה הם לא חייזרים ? כי אמרו לך ? אני לא אומר שלא . קטונתי מדעת. אבל מדענים יושבים להם וחוקרים ומוצאים ועוד ועוד ועוד. אתה מקבל את החומר מעובד, מאמין בו באמונה שלמה. כי הרי אנשים חקרו את זה , יש להם הוכחות. אני יכול לבוא אליך באותה גישה ולומר : ה´ קיים! אתה תשאל אותי יש לך הוכחות? אני אגיד מצאתי כמה רבנים שאמרו לי שיש להם הוכחות שאלוהים קיים. בשני המקרים לא ראית את ההוכחות. בשני המקרים יש טענות שאתה צריך להאמין בהם. כמובן שאתה תאמין לחוקרים. עכשיו בבתי הספר מלמדים את הילדים להטיל ספק , אני יודע כי אני תלמיד. אבל זה לא כ"כ עוזר לרב האנשים. הגמד

 

[voguemaster]

מה לא ברור ? אני אבהיר

הבחור שאל מה ההבדל בין אדם שהולך ושואל רופא (ומאמין כי הרופא יודע) לאדם שהולך ושואל את הרב (ומאמין כי הרב יודע). על זה עניתי בהישגים של המדע לעומת הדת. דוגמא קטנה: אם לשני בני אדם יש דלקת ריאות (נניח שפחות או יותר באותה דרגת חריפות) ואחד הולך לרופא לקבל טיפול, והשני הולך לרבי לקבל מה שזה לא יהיה, אתה יכול להיות בטוח מי יחלים ומי לא. התוצאות של הרפואה מדברות בעד עצמן, לא כל שכן התוצאות של הדת. הנה ההבדל שאותו בחור ביקש. אם תנסה למדוד את הסטטיסטיקה של ההחלמות לעומת אי-החלמות, אני בטוח שלא תופתע לגבי אחוזי השורדים בקרב אלו שהלכו לרופא ובקרב אלו שהלכו לרב. אמונה לא מצילה חיי אדם, הרפואה כן. לכן יש הבדל בין ללכת לקבל מרשם והוראות טיפול לבין ללכת לקבל מתכון סבתא שלא מועיל בכלום לרוב האנשים. מעטים האנשים שיתגברו לבד על דלקת ריאות ללא עזרה רפואית, וזו רק דוגמא קטנה. "יש כיום המון שיטות ריפוי אלטרנטיביות שעובדות על האמונה" תן דוגמאות, כולי אוזן. "אתה מקבל את החומר מעובד, מאמין בו באמונה שלמה" אני מקבל את מה שמקובל על רוב העולם המדעי. אני עושה את זה אם לפי ההיגיון שלי העובדות המדעיות נכונות, ובנוסף לכך, אני עושה את זה כי זה פועל ונכון ועם הרבה פחות סתירות מאשר בדת!! "בשני המקרים יש טענות שאתה צריך להאמין בהם" ההבדל הוא בלהאמין במשהו שפועל ומוכח שהוא פועל. אני יכול לצעוק עד מחרתיים על כך שאני לא מאמין לכל מדע הכימיה לדוגמא. אבל עובדה, הוא פועל ומביא תוצאות, והרבה!! לעומת המדע, הדת לא מביאה תוצאות. לא כאלו שניתן למדוד אותן. ואם אתה לא מסוגל אפקטיבית למדוד יעילות של משהו, אין שום טעם להאמין שהוא תורם לך! בכל מקרה, ראיתי מספיק הוכחות בחיים, לפחות בפיסיקה. לא ראיתי ולו הוכחה אחת לדברים שנאמרים בתורה/מקרא. שום הוכחה, ואני עוד הייתי אדם מאמין כשהייתי קטן. למעשה עד סוף הצבא.

 

[הגמד הלוחם]

תגובה

אני לא אמרתי ללכת לרבי. יש רופאים אלטרנטיבים שמרפאים חולים בעזרת אמונה. כן בעזרת אמונה חביבי. דוגמאות בשביל מה לי להביא לך ? זה אותן הוכחות שמביא הרופא. אותה אמונה. ההגיון שלך פועל מתוך אמונה שכל מה שמדעי נכון . לכן תקבל כל דבר מדעי כנכון. לכן אנשים מאמינים יקבלו למשל את דברי עובדיה יוסף כדוגמת הרופא כנכונים. אתה כ"כ אטום במחשבתך שכל מה שקשור לתאוריה מדעית נכון שאתה אפילו לא מוכן לחשוב שזה לא יכול להיות כך. תחשוב לרגע שמגלים שהאטום בעצם לא קיים וזה המצאה שגויה. ושכל ההוכחות לכך סותרות אחת את שניה. תאוריות מדעיות יפלו כהרף עין. מה יקרה אז עם האמונה שלך ? הגמד

 

[voguemaster]

ממה שאמרתי ולמסקנה שהגעת, מרחק רב

"יש רופאים אלטרנטיבים שמרפאים חולים בעזרת אמונה. כן בעזרת אמונה חביבי" כן, וכמו שכבר אמרתי, אני לא מאמין לך. לזרוק שטויות לאוויר גם אני יודע, מה דעתך להביא ראיות למה שאתה טוען ?? "ההגיון שלך פועל מתוך אמונה שכל מה שמדעי נכון" ממש לא. זה מראה כמה אתה יודע על מדע. המדע תמיד מטיל ספק בעצמו, תמיד מנסה לשפר את עצמו. אם משהו מוכח כלא נכון או לא-שלם, המדע מתקן את דרכיו ומתאים את עצמו לממצאים האחרונים. לא כל מה שמדעי נכון, ותיאוריות מדעיות הן תיאוריות ברות הפרכה. כלומר יש ערך רב להפרכת תיאוריה מדעית. הנקודת מוצא שלי היא שכל מה שמדעי והוכח כנכון, פועל. "לכן אנשים מאמינים יקבלו למשל את דברי עובדיה יוסף כדוגמת הרופא כנכונים" נכון, הם באמת יקבלו כל דבר שהוא יגיד כנכון, זה עדיין לא הופך את הדברים לנכונים. אי אפשר להוכיח את הדברים האלו, בניגוד למדע. "אתה כ"כ אטום במחשבתך שכל מה שקשור לתאוריה מדעית נכון שאתה אפילו לא מוכן לחשוב שזה לא יכול להיות כך" לא טענתי כך, אין לי שמץ של מושג איך הסקת מסקנה כזו. טענתי שהמדע פועל, לפחות מה שאנחנו יודעים שנכון ומוכח. ובכלל, הזכרת תיאוריה מדעית. תיאוריה מדעית היא בהגדרה לא מחייבת, עד שלא הוכיחו אותה כנכונה. אני לא מקבל כל תיאוריה מדעית שזורקים עליי, לא נראה לך שהגזמת קצת ?? "מה יקרה אז עם האמונה שלך ?" אתה מנסה להטעות. אין פה שום קשר לאמונה. יש פה קשר לדברים שמוכחים ועובדים. אם נמצאות ראיות חדשות שמצביעות על כך שעובדה מדעית לא נכונה, לא קרה שום דבר. אז מה ?? על איזה אמונה אתה מדבר ?? האמונה שלי שהמדע נכון ?? המדע יישאר נכון גם אם יימצאו משהו שסותר עובדה מדעית כלשהי, כי המדע הוא זה שהביא את הראיה הסותרת, והמדע הוא זה שמשתנה בהתאם למציאות. המדע נשאר נכון. אתה מדבר על אמונה כמו אמונה שאני מאמין למרצה שלי כשהוא מסביר לי משהו במכניקת קוונטים ?? אולי על כזו אמונה אתה מדבר. אני לא מקבל משהו שלא הוכח לי, לפחות מתימטית. אני לא *מאמין* למרצה שלי, אני רואה את ההוכחה מול העיניים הרבה פעמים, ובפעמים שלא אני יכול ללכת ולחפש אותה בספרים. שוב, על איזה אמונה אתה מדבר ? מתי תבין שאין כאן אמונה בשום דבר חוץ מבדברים שפועלים ??

 

[voguemaster]

אתה סוטה מהשאלה

שאלו פה מה ההבדל בין אדם שהולך לרופא, ואדם שהולך לרב. עכשיו אתה בא ואומר שיש מצוות שתורמות. כן, יש כאלו, ציינת חלק מהן אני בטוח. אבל מה הקשר בדיוק ?? מצוות נטילת ידיים ?? זה פשוט דבר שידעו גם פעם, אין פה שום קשר אמיתי לדת. דבר בבקשה על דברים שקשורים ממש לדת ולאמונה. דבר על דברים כמו מצוות כשרות וכיוב´. "זה מופיע בתורה הרבה הרבה לפני שהעולם המערבי גילה את הקשר בי הגיינה למחלות, זה היה רק לפני כמה מאות שנים" לא, אתה מתכוון שהמדע הוכיח את זה רק הרבה אחרי, לא שהמדע לא ידע על זה. אנשים ידעו על הקשר, אבל לא יכלו להוכיח אותו ולא ידעו בדיוק במה הוא מתבטא. הבדל גדול מאוד!! "מערכת המשפט של ימינו גם היא מבוססת על המשפט המקראי" אתה כנראה לא מיודע. תכתוב את זה בפורום חופש, יש שם בחור שמבין טיפה יותר במערכת המשפט ממני. "יותר מזה התורה, עד ללפני כמאה שנה הייתה הגורם המלכד העיקרי של העם היהודי, ואין ספק שזה עזר לו רבות" טענה ריקה ולא קשורה. היום יש גם גורם מלכד, קוראים לו הטרור, הפלשתינאים, או איך שתרצה. גם הוא מלכד, אבל הוא לא עוזר לנו בכלל. עזוב אותך מגורמים מלכדים, זה לא קשור כרגע. "בנוסף האמונה היא דבר חשוב להרבה מאוד אנשים, והיא עוזרת להם, היא עוזרת לה להתגבר על המכשולים של היום יום אנשים רוצים להאמין אנשים צריכים להאמין" נכון, אתה צודק. בתוך הראש שלהם, במחשבה שלהם הם מאמינים שזה עוזר. בפועל זה לא עוזר. הם חיים באשליה. כמו אדם שטוען ששומע קולות. המוח שלנו יכול לתעתע בנו ממש יופי, אנחנו המהפנטים הכי טובים של עצמנו, למקרה שלא ידעת.

 

[DRYICE]

בכדי לא לחזור על קודמי

שכבר הגיב לך לעניין, נדבר קצת על דברים בדת היהודית, שעזרו להרבה אנשים, בתורה יש לנו הרבה מאוד מצוות מאוד חכמות, שאנשים הבינו כמה חכמות הן רק לאחרונה בעקבות תגליות מדעיות. למשל מצוות נטילת ידיים לפני הארוחה, לנו היום ברור שיש לעשות זה משיקוליי היגיינה, לשטוף ידיים לפני הארוחה מציל חיים. אותו דבר גם מגוון סוגי טומאה, כמו טומאת המת, וודאי שמי שהיה ליד גופה רצוי שינקה את עצמו טוב טוב, יש סכנה למחלות. זה מופיע בתורה הרבה הרבה לפני שהעולם המערבי גילה את הקשר בי הגיינה למחלות, זה היה רק לפני כמה מאות שנים. יש המון דברים חכמים אחרים, מערכת המשפט של ימינו גם היא מסוססת על המשפט המקראי, בתורה יש המו דברים מאוד חכמים ואני משוכנע שהן הצילו חיים. יותר מזה התורה, עד ללפני כמאה שנה הייתה הגורם המלכד העיקרי של העם היהודי, ואין ספק שזה עזר לו רבות. בנוסף האמונה היא דבר חשוב להרבה מאוד אנשים, והיא עוזרת להם, היא עוזרת לה להתגבר על המכשולים של היום יום אנשים רוצים להאמין אנשים צריכים להאמין. DRYICE

 

[איגור קרסיק]

נכון

כמו [כמעט] כול דבר במציאות.

 

[Gunz N Mozes]

אל תתייחסו