האם מוטציות אקראיות עוד קורות?

ranisharoni

New member
זה לא קרה אפילו ליונקים שחיים במים עשרות

מיליוני שנים. למשל הליוויתנים ואבותיהם ההיפופוטמים. זה מראה שיש לחץ סלקטיבי שמונע אדפטציה שכזאת ככל שתהיה מועילה.

(לחזק את דברייך לגבי סנפירים לעומת זימים וכמו כן מספר גפיים).
 
הברירה הטבעית אינה כוח יוצר מכוון מראש! מוטציות קורות והן נדירות. עד שהן מופיעות בפנוטיפ אם בכלל, עוברים מליוני שנים.

חושבים שההומינים הקדומים היו שחורים. המלנין הוא הפיגמנט המגן על העור מפני קרינה א. ס. בימים הקדומים שטופי השמש באפריקה, כל מוטציה אחרת נניח לבקנות, גרמה למות היילוד לפני גיל הבגרות. אבל כשהאדם הגיע לאירופה מוטציה ללבקנות חלקית כלומר למעוט מלנין, היתה לטובתו. היא אפשרה קליטת שמש היוצרת ויטמין די. אבל מצד שני זו מוטציה שלילית כי היא מונעת הגנה טובה מקרינה חזקה בהרים ( בימם בהירים). יתכן שהעור הבהיר, הבליט את תווי הפנים והגוף ( באירופה הצפונית אין הרבה ימים שטופי אור) ואפשר משיכה זוויגית טובה יותר.

אילו היתה מוטציה ליצירת כלורופיל, לא היינו צריכים לאכול... אבל לא היתה מוטציה כזו. למה? כי אין לנו גנים כאלה. כי מוטציה היא די אקראית לפעמים.

לאבלוציה יש כיוונים רבים. למשל: רגל הסוס עם הפרסה הקשה היא רגל לריצה ואכן הסוס רץ מהר. אולם הברדלס בעל האצבעות, רץ אפילו עוד יותר מהר!
 

kishonN

New member
מתי אמרתי שהברירה הטבעית מכוונת משהו מראש?

בגלל זה דיברתי על מוטציות אקראיות במנותק מהברירה הטבעית.
 

Klayhamn

New member
הדינוזאורים המעופפים

לא היו קלים במיוחד, עד כמה שאני יודע
אין שום צורך שהגוף שלך יהיה "קל", פשוט צריך שמנגנון התעופה יהיה כזה שיתאם את המשקל שלך.

מטוס 747 לדוגמא שוקל כמה וכמה טון, וזה לא מפריע לו לעופף גבוה ומהר יותר מכל ציפור
 

tombenarye1234

New member
אתה יכול להיות כבד ולעוף

אבל זה אומר שאתה צורך המון המון אנרגיה, מה שסביר שיגרום לסלקציה להורדת המשקל של המעופף.
 
לא כי אין גנים לכנפיים ביונקים ונניח שיהיו מוטציות אשר יגרמו ליצירת כנפים בסוסים ( הרבה מוטציות) סוס חיה כה כבדה שגם אם יהיו לה כנפים היא לא תוכל לעוף. כך שממילא למוטציות אלה לא יהיה יתרון בשום שלב והם מן הסתם יכחדו או יהיו נסתרות .

רוב המוטציות שהן מאוד נדירות גם ככה, בגלל שכפול דייקני של הדנ"א הן ניטרליות ורצסיביות. כדי שהמוטציה תתפשט ( התדירות שלה באוכלוסיה תעלה), היא צריכה להיות מועילה במשהו ולתת יתרון רבייתי לנושאיה והיא צריכה להתבטא בפנוטיפ. כל עוד היא נסתרת בגנים , אין לה ערך אבולוציוני.

אי אפשר לנבא לאן הולכת האבולוציה, כי אין לה כיוון מסויים. אי אפשר לדעת מה יהיה בעוד כמה עשרות או מאות מליוני שנים. כמובן שלסביבה יש לחץ לשימור צורה ( פנוטיפ) מסויים ומכחידה עי ברירה טבעית , פנוטיפ(ים) אחר. אין לנו מושג אילו פנוטיפים תשמר סביבה מסויימת ואילו היא תכחיד ברבות הימים.

כשנצרו איברים "חדשים" במהלך האבולוציה - כנפים מרגלי זוחלים, בלוטות חלב מבלוטות זיעה וכו. השינויים היו הדרגתיים ומועילים. לאבותיהם הקדומם של העופות היו כנפי דאיה והיו גם נוצות ששמרו על חום הגוף לפני התפתחות הכנף המודרנית.

גם ב"אבולוציה" של המכונית, הגלגל קדם למכונית אם כי בהמצאות אנושיות יש לעיתים קפיצות חדות ביותר ולא תמיד רואים הדרגה.
 

Sophalin

New member
יש שם סתירה בקטע הזה

כתוב שיש כ-1250 עטלפים ושהם מהווים 20% מהיונקים.
אבל מצד שני קיימים בבסביבות 4500 יונקים ידועים (אם אני לא טועה)
איך הם עשו את החישוב שלהם?
 

Klayhamn

New member
אני לא פיזיקאי או מהנדס

אבל אני די בטוח שגם סוס יכול לעוף בהינתן כנפיים גדולות וחזקות מספיק.

הסבירות שזה יקרה היא קטנה, לעומת זאת, מסיבה אחרת --- והיא שהגפיים של הסוס משמשות אותו כרגע לריצה, ולכן,( היות ויש סיכוי אפסי שיונק *כלשהו* יפתח סט חדש של גפיים) -- הנתיב הסביר ביותר הוא שהרגליים הקדמיות (או האחריות) שלו יעברו לשמש ככנפיים (בתהליך הדרגתי).
אני לא מצליח לראות שום תהליך סביר כזה, אבל גם אם הוא קיים - הרי שהוא בהכרח עובר דרך המון "שלבי ביניים" שבכלל לא דומים לסוס,
ולכן,
הסיכוי שנראה יצור (גם עוד מיליארד שנים) ששקול ל-"סוס עם כנפיים בגבו" הוא אפילו לא זניח, אלא ממש אפסי.

לאבולוציה אמנם אין "כיוון", אבל היא גם לא נוטה לעשות אחורה פנה, ואפילו כשהיא עושה את זה (כמו במקרה של היונקים הימיים), זה לא ב-"פניית פרסה" אלא בהתאמה מחודשת לסביבה ישנה (קרי - באמצעות שינויים ותכונות שכבר התפתחו ונצברו).
 
סוס מכונף לא יעוף כנפיים אינן מספיקות לתעופה. גם מטוס עף או יותר נכון טס, בזכות המנוע שלו. המנוע מזרים אויר על כנפיים נייחות והוא מקנה לו כוח עילוי. הפתרון האבולוציוני היה - גף נעה ומכה באויר, בעזרת נוצות או בעזרת קרום עור ( עטלף) . אסור לשכוח שכנפים הן גלגול של גפיים קדמיות. כדי ליצור כנף יעילה, צריכים להתחולל במקביל שינויים נרחבים, גם פיסולוגיים: עצמות קלות, קרום עורי, משקל נמוך, צורה אוירודינמית, הריון קצר ועובר קטן, יכולת נשיאת הגור על הגוף, בידוד יעיל מקור, אך גם פיזור חום יעיל ( התעופה יוצרת חום רב), יעילות אספקת חמצן לתעופה ( קצב נשימה וקצב לב גבוהים). מפרק זרוע גמיש לתנועה סיבובית כמו בעוף או מפרק כף יד כמו בעטלף. פרט לעופות ולעטלפים, שאר בעלי החיים שהצליחו במקצת לכבוש את האוויר בעזרת כנפים שאינן הומולוגיות הם החרקים והם קטנים ושרירי החזה שלהם מפותחים ביותר. והאחרים בעלי כנפים הומולוגיות הם בעלי חיים דואים ממינים מסויימים נדירים יחסית- לטאות, דנאים וכד' שיש להם פתרונות אנטומיים דומים ואפילו נחשים דואים מרחיבים את גופם ומטים את זנבם כמין הגה ומצליכים לקפוץ מעץ לעץ. הם לא הצמיחו כנפיים. כנפיים המצאה אבולוציונית נפלאה ומתוחכמת, אבל מאוד בזבזנית באנרגיה וצורכת חמצן גבוהה. לעופות יש מערכת נשימה מופלאה עם שקי אויר, המאפשרים להם לקבל חמצן לא רק בשאיפה אלא גם בנשיפה. עופות. כנפיים המכות באוויר אינן הפתרון לכלי טייס אפילו קטנים משום שהאנרגיה שהן צורכות היא עצומה והגודל שלהן צריך להיות כה גדול עד שהן מפריעות בעצמן ועלולות ליהיות כבדות ביותר ולהכביד בעיקר שלא בתעופה.
 
למעלה