האם מישהו/שהיא יודעים באיזה....

[FunkyMonk]

די להמציא דברים

איפה אמרתי שפרופסור לפיסיקה אמר משהו לא נכון? איפה?? תחזור אלי עם קצת יותר הבנה. באמת. ושוב, אני רק אומר לך את זה - לעשות את זה במכניקה של ניוטון יהיה לא נכון. אין פה התנשאות, אני גם לא מחפש להתנשא עליך כי אתה לא מעניין אותי. אבל זה פשוט נכון. ולא, זה לא כי אני מבין את מכניקת הקוואנטים, כי אני לא, ולא כי אני יודע משהו יותר מתוחכם מהמכניקה של ניוטון... אלא פשוט בגלל שאני יודע את זה, כי זה ידוע. במכניקת הקוואנטים עושים דברים מוטרפים למדי.

 

[wish i was here]

אוקיי אם אנחנו כבר מדברים על פיזיקה

אז בוא נביא אותה בהוכחה גיאומטרית משהו: 1)פרופסורים לפיזיקה אומרים שפיזיקה היא מדע מדוייק (נתון) 2)אתה אומר שפיזיקה היא לא מדע מדוייק(נתון) מכאן נובע לפי חוקי הגיון בריא: 3)אתה טוען שפרופסורים לפיזיקה אמרו משהו לא נכון(נובע מסעיפים 1,2) מש"ל להגיד "תלמידי תיכון" ולגרום לזה שזה ישמע כאילו אתה מעלינו עושה רושם שאתה רואה את עצמך מעלינו...רגע,רואה מעלינו...זה כמו להגיד מתנשא...אז קבלו תיקון:זה ישמע כאילו אתה מתנשא. הרווחת גם שיעור מטא-מתמטיקה וגם שיעור לשון.

 

[holo]

פרופוסרים לפיזיקה

יודעים שפיזיקה זה לא מדע מדויק. כמעט כל הפיזיקה מסתמכת על קירובים ועל הוכחות באמצעות ניסויים ואימות של טענות באמצעותן. ככה זה.

 

[holo]

תגדיר מדוייק

מבחינתי הסתברות כמו כל הנושאים שאני מכיר במתמטיקה, הוא נושא מדוייק ביותר. למעשה, היא בנויה על הוכחות מוחלטות בדיוק כמו כל המתמטיקה. ולמדתי הסתברות שנה שעברה. אני ממש לא אוהב את הנושא הזה, ואני לא לומד אותו עכשיו, ככה שגם בהסקת מסקנות אתה לא משהו...

 

[FunkyMonk]

אכן, אני לא טוב בלהסיק מסקנות

ולכן אני שונא ניסויים. סטטיסטיקה אינה מוחלטת ואינה מדוייקת כלל, כיוון שהסטטיסטיקה עצמה, היא בעצם לחשב עשרות, מאות או אלפי מקרים פרטיים ולשקלל אותם לכדי "מקרה כללי כולל". זוהי שיטה, שלדעתי ולדעת רבים אחרים, היא שיטה קלוקלת, ולא מדוייקת בעליל. במתמטיקה לעולם אין הוכחה אשר נשענת על מקרה פרטי, אלא רק בסטטיסטיקה. זו הבעיה בסטטיסטיקה. לעולם לא תראה הוכחה שבבסיסה היא מקרה פרטי. לעיתים נדירות ישנו שימוש במקרה פרטי בכדי להעביר רעיון כללי - אבל לעולם לא בכדי להוכיח דבר מסויים. (למשל, ההוכחה היפיפייה של "ישנם אינסוף מספרים ראשוניים", מתחילה במקרה פרטי, אך לא צריך מקרה פרטי בכדי להוכיח את המשפט) ולכן, סטטיסטיקה לא מוכיחה כלום, אלא רק מראה מגמה כללית. ובהקשר למחקרים (הנושא המקורי) - יש לאמר מחקרים הראו, לא מחקרים הוכיחו. ומכך יש להסיק שהמחקרים רק הראו משהו מסויים שהוא ממש לא בהכרח נכון (ורוב האנשים אכן חושבים שמחקרים הוכיחו, חבל לי על זה). בעיה נוספת עם מחקרים, זה שלרוב האנשים שעושים אותם הם אנשים לא מקצועיים, וזה פוגם באיכות הקלוקלת גם ככה. ושוב - אני לא מזלזל בסטטיסטיקה ככלי עיבוד (או איך שלא תרצה להתייחס לזה). כיום, כפי שכבר אמרתי, הסטטיסטיקה נכנסת לכל תחום מתמטי כמעט, כי נוח לעבוד איתה. מאד נוח לעבוד איתה. למה? בדיוק מהסיבה שהופכת אותה לכלי לא מדוייק - אין לך צורך להוכיח משפט בכדי להראות את המגמה שלו. מקווה שהבנת אותי.

 

[holo]

אני מסכים איתך לגבי

עצם האמירה: "מחקרים הוכיחו", מפני שהעניין הוא, שאותם מחקרים מתבססים על סקר שנעשה על מספר מסויים. במתמטיקה בדיקה שכזאת בחיים לא תחשב כהוכחה, גם אם נעשה מחקר על מספר עצום של אנשים. לעומת זאת, הסתברות, כן ניתן להגדיר כהוכחה מדויקת, משום שהיא מסתמכת על הוכחה מתמטית. הסתברות לא מחייבת שיקרה משהו, היא רק מצביעה על רמת הסיכוי להתרחשות של מאורע, ורמת הסיכוי הזאת היא מדוייקת במאה אחוזים. לכן, אי אפשר לקרוא לזה מדע השערתי, כי אין פה שום השערה. יש פה נוסחה מדוייקת שעונה בדיוק על מה שהיא הגדירה את עצמה.

 

[holo]

ואגב,

אם אתה תוהה למה יוצא בהצהרה שהתסברות היא מקצוע גדול ומסובך, אז אני רק אומר את מה שהמורה שלי למתמטיקה שלי אמר לנו. ואני, ואני מניח שגם אתה, לא הולך להתווכח על זה.

 

[holo]

*להתווכח איתו

 

[holo]

מדע השערתי=מדע לא מדוייק

 

[FunkyMonk]

צודק, מסכים

יכול להיות שאתה צודק לגבי כך שניתן לקרוא לסטטיסטיקה מדע מדוייק. אבל אני בכל זאת טוען שהתוצאות של הסטטיסטיקה, התוצאות שניתן להשיג בעזרת הכלי - אינן מדוייקות. שוב פעם, כמובן שהכל לא נאמר במחשבה שסטטיסטיקה היא תחום לא נחוץ במתמטיקה. אין לי כל זלזול לסטטיסטיקה.

 

[אלעד מכפר חוגלה]

מה שאמרת תקף לגבי כל המקורות

לא רק כלפי ויקיפדיה. לויקיפדיה יש את החסרונות והיתרונות שלה, כמו לכל דבר אחר. בשורה התחתונה, ויקיפדיה היא מיזם חלוצי מדהים, אחוז הונדליזם הוא מאד נמוך, כמובן בהתחשב בעובדה שלכל בנאדם בעולם שמחובר לאינטרנט יש אפשרות לערוך שם כמעט כל ערך. אני נוהג להשתמש הרבה מאד בויקיפדיה לצורך עבודות וכו', ועד היום לעולם לא התאכזבתי. כמובן שאני נוקט באמצעי זהירות, אבל בסה"כ אין לי תלונות כלפי האתר המדהים הזה.

 

[FunkyMonk]

דווקא מהנסיון שלי עם ויקי

יש משהו כמו 15% של ערכים בהם יש טעויות כאלו ואחרות. אל תסתמך על ויקיפדיה.מה שכן - אתה יכול קודם לברר האם המידע באמת נכון, ואז להעתיק אותו לעבודה שלך ולערוך אותו כרצונך.

 

[Anuerysm]

מאיפה אתה יודע?

אולי אתה, שקורא הרבה ערכים על מוזיקה, מקבל בעשירית מהמקרים ערך עם איזה סיפור מומצא, אבל כשמחפשים משהו בכימיה קשה לי להאמין שתמצא

 

[FunkyMonk]

צודק צודק

אין ספק שבתחומים ריאלים ויקיפדיה היא מקור הרבה יותר אמין, ואני יכול רק לשער שזה בגלל שעל תחומים שכאלו הם מקפידים יותר לבדוק את מה שנכתב.

 

[FunkyMonk]

*ולמרות זאת - לא הייתי מסתמך עליה