האם נפלה טעות-ניסוח בדברי ליבוביץ' על בראשית?

[צבי הרצוג]

האם נפלה טעות-ניסוח בדברי ליבוביץ' על בראשית?

בדבריו על פרשת בראשית מתאר ליבוביץ את תפיסת האתאיזם כך: "העולם הוא מכלול היש, ז"א הוא האלוהים".

מכאן אני מבין, שלדעת ליבוביץ, האתאיזם מניח שלוש הנחות:

א. שהעולם הוא מכלול היש.
ב. שהעולם הוא האלוהים.
ג. שמכלול היש הוא האלוהים.

אז ראשית, לדעתי ליבוביץ החליף פנתאיזם באתאיזם, וברור שזה לא. אבל לא זאת הנקודה שלי, אלא הנקודה היא זו:

האם לדעת ליבוביץ עצמו, מכלול-היש כולל את אלוהים? זאת אומרת: האם לדעת ליבוביץ עצמו, אלוהים כלול בתוך מכלול-היש?

הרי אם לדעת ליבוביץ מכלול היש כולל את אלוהים, כלומר לדעת ליבוביץ אלוהים כלול במכלול-יש, אז יוצא שליבוביץ דוגל למעשה בתפיסה האֶנפאנתאיסטית (המתוארת למשל בתחילת הפיסקה האחרונה כאן), שהיא לטעמי תפיסה לא פחות אתאיסטית מהתפיסה הפנתאיסטית שכנגדה מנסה ליבוביץ לצאת חוצץ בדבריו הנ"ל. אגב ביוונית: "תאיזם" = אלוהות, "פאנ" = הכל. לכן: פאנתאיזם = הכל אלוהים. כמו כן: "אֶנ" = בתוך (כמו in באנגלית), ולכן: "אֶנפאנתאיזם" = בכל אלוהים (כלומר אלוהים נמצא בתוך הכל).

אבל אם לדעת ליבוביץ מכלול-היש לא כולל את אלוהים, אז יוצא שגם ליבוביץ יוכל לחיות בשלום עם הנחה א, אז למה הוא מייחס אותה רק לאתאיזם? כלומר לכאורה היה על ליבוביץ לנסח את דבריו כך: שלדעת האתאיזם, "העולם, ז"א מכלול היש [לכולי עלמא], הוא [לדעת האתאיסטים] האלוהים".

מה דעתכם אם כן על הצעת התיקון הזו בתוך נוסח דברי ליבוביץ?

 

[u r i el]

הכוונה היא

ש"אלוהי האתאיסטים" הוא העולם, כלומר, עבורם האלוהות היא מכלול היש וזאת בניגוד לאלוהי התורה המציגה את התפיסה ש "העולם איננו אלהים, ואלהים איננו בעולם – אלהים הוא מעֵבר לעולם, מעבר לכל מציאות שבה קשורים מושגי האדם ......" וכו'.

 

[צבי הרצוג]

לא התיחסת לשאלתי שבפיסקה המתחילה במילה "האם".

 

[u r i el]

קשה.

קשה להשיב במקום ליבוביץ על שאלה שמתייחסת לאלהים מאחר שמבחינת ל' עצמו כל מושג האלהים הוא עניין שבספק ( במקרה האחד ) או עניין בלתי נתפש ( במקרה האחר ). ככל שזכור לי ל' מתייחס ל'אלהים' תמיד דרך דבריהם של אחרים.
על כל פנים נראה ע"פ כתביו ודבריו שהוא נוטה לכוון ה"אל הפילוסופי" ש"הוא" איננו כלול ב'יש' מאחר ש'יש' זה הוא יש קונטינגנטי, כלומר יש 'על תנאי'. האל הפילוסופי הוא היש האמתי, שאינו מותנה ועל כן הוא נצחי, אחד ויחיד מבחינת איכותו, "הוא" מחוץ למכלול היש הקוסמי ואינו ניתן להשגה.

 

[צבי הרצוג]

כבר ניחשתי שכך תענה על מה שהוא "נוטה", והרי:

כבר התיחסתי לכך בהודעתי הראשונה, בפיסקה המתחילה במילה "אבל".

 

[u r i el]

הצעת תיקון.

בעקבות שאלתך בדקתי בהצלבה את נוסח הטקסט כפי שמופיע באתר לעומת הטקסט המודפס בספר.
באתר כתוב : " ... אבל מיד הלבישה אותו דמות אנושית בת קיום בעולם; והניגוד לאתיאיזם, שבשבילו העולם הוא מכלול היש, ז"א הוא האלהים.
לעומת זאת בספר כתוב : " ... אבל מיד הלבישה אותו דמות אנושית בת קיום בעולם; ובניגוד לאתיאיזם, שבשבילו העולם הוא מכלול היש, ז"א הוא האלהים.

כך או כך נראה לי שאין מקום לייחס לאתיאיסט כל שימוש חיובי במושג האלוהות, בשום הקשר ובשום מקרה ולפיכך נראה לי שהניסוח של אותו משפט צריך להיות להבנתי בהשמטה של המילים " ז"א הוא אלהים ", כלומר :

הפסוק הראשון בתורה מציג את העיקר האמוני הגדול: העולם אינו אלהים – הניגוד לכל תפיסה אחרת הקיימת בתרבות האנושית: הניגוד לאלילות, שאלוהויותיה משוייכות לעולם ונמצאות בעולם; הניגוד לנצרות, שלכאורה קיבלה מן היהדות את מושג האל הטראנסצנדנטי, אבל מיד הלבישה אותו דמות אנושית בת קיום בעולם; ובניגוד לאתיאיזם, שבשבילו העולם הוא מכלול היש ( וכאן יכולה היתה לבוא הערה כגון : כלומר - מכלול היש ללא אלהים, לא ביש ולא מחוצה לו ). בניגוד לכל אלה אומרת התורה: "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ": העולם איננו אלהים, ואלהים איננו בעולם – אלהים הוא מעֵבר לעולם, מעבר לכל מציאות שבה קשורים מושגי האדם ומעבר לצרכים ולאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם.... וכו'

לא אני רשאי להגיה את ליבוביץ אבל הודות להערתך נראה לי הניסוח בעייתי, אולם הצעתך לתיקון לא נראית לי מאחר שלפחות מבחינת המשמעות האטימולוגית לא יתכן לומר שעבור האתיאיסט מכלול היש הוא אלהים כי עבורו אין מושג האלהים קיים כלל.

 

[צבי הרצוג]

הצעתך לא תעזור לסלק את תמיהתי

הצעתך משאירה את המילים "ובניגוד לאתיאיזם, שבשבילו העולם הוא מכלול היש". על זה תמהתי כזכור, למה זה רק "בשבילו" - כלומר "מנקודת מבטו" (של האתאיזם), והרי זה נכון גם מנקודת מבטו של התאיזם (כולל של ליבוביץ), כפי שאתה עצמך הסכמת בתשובתך השניה (לא זו האחרונה).

 

[צבי הרצוג]

אני מתקן את תשע מילותיי האחרונות, כדלהלן:

"כמוסכם עליך (לפי ליבוביץ), כפי שלכאורה עולה מתשובתך השניה".

 

[u r i el]

נכון מאד.

בהודעתי האחרונה התייחסתי רק ליחס שבין האתאיזם לאלהים והצעתי תיקון נוסח לאותו המשפט שאתה מצאת לנכון לנסחו מחדש, ניסוח שלא מוסכם עלי מבחינת ההוראה האטימולוגית הראשונית של המושג 'אתאיזם'.
אני מסכים שכדבריך "יוצא שגם ליבוביץ יוכל לחיות בשלום עם הנחה א" למרות שלדעתי יעדיף ל' את הניסוח שהעולם הוא מה שאנו יודעים על היש, אבל אם רוצים להמשיך ולהתפלסף ולסבך ולפתל דברים פשוטים ניתן גם לומר שהיש האמתי הוא עבור ל' רק האלהים, הוא "מציאות האמת" הבלעדית, וכל היתר נמצאים מ"אמיתת הימצאו" כלומר ישים על-תנאי - ניסוח שהוא שואל לעתים קרובות מהרמב"ם. מבחינת האתאיסט שאינו מכיר במושג האלהים ניתן ליחס לו את הקביעה שהיש על מופעיו השונים הוא הוא האמת וזאת בניגוד לדעה שרק האמת האלוהית היא האמת וכל היתר אינו אלא אמת קונטינגנטית.

 

[צבי הרצוג]

לסיכום שנינו מסכימים שהנוסח המקורי בעייתי...

 

[u r i el]

בהחלט.

 

[u r i el]

אגב,

חילופי הגירסאות בין מה שמצוי בספר לבין זה שבאתר הוא הדגמה מוחצת לסוג טעויות שכאלה שנובעות מטעויות העתקה מן המקור. אתה אולי יודע, שהשיחות הללו על פרשת השבוע שודרו ברדיו במסגרת תוכנית שבועית ( שלא כמו הספר האחר שחובר מהרצאות פרטיות בחוג תלמידים ) ומכוון שזכו להד רב הוחלט להעבירם לדפוס. ב"פתח דבר" שבראש ספר זה מביע ליבוביץ את העובדה שדברים שנאמרים בע"פ אינם כדברים הנכתבים, ובתוך כך הוא מודע לצורך בתיקונים סיגנוניים שאמנם נעשו לפני ההבאה לדפוס. הערות זהירות מסוג זה הביע גם בחיבורים אחרים.
אני מציע לראות במקרה זה שהערת עליו תקלה סיגנונית הנובעת מהאמור לעיל, מאחר שמתקבל הרושם שבנושאים אלו היה ליבוביץ מאד ברור וחד משמעי בהזדמנויות אחרות.

 

[צבי הרצוג]

בהחלט.

 

[nun]

ההנחה שלך

שפאנתאיזם ואתיאיזם הם דברים שונים היא בדיוק ההנחה שנראה שדברי ליבוביץ יוצאים נגדה. יש כאן הנחה שמכלול היש ואלוהים הם מונחים סינונימיים. ויש כאן הנחה שאתיאיזם מוגדר לא כאמונה שאין אלהים (=מכלול היש) אלא שאין אלהים שהוא מעבר לעולם (ושעל כן ראוי לעובדו).
מההנחה (שהיא בעיקרו של דבר סמנטית) שאלוהים הוא מכלול היש לא נובע בהכרח שהעולם הוא אלוהים או חלק מאלוהים. שכן התפיסה של ליבוביץ היא ש"אין עוד מלבדו". אלוהים הדבר היחיד שהוא "יש" באמת, ואילו העולם לא. לכן העולם איננו שייך למכלול היש באמת, ר"ל איננו חלק מאלהים.

 

[צבי הרצוג]

כבר ניחשתי שזה מה שתענה, וכבר התייחסתי לכך

בהודעתי הראשונה, בפיסקה המתחילה במילה "הרי".

 

[nun]

לא התייחסת

שכן אינך לוקח בחשבון את האופציה שהעולם איננו יש.

 

[צבי הרצוג]

לא שללתי את דעתך שלדעת ליבוביץ העולם איננו יש

אשאל אותך שאלה מקדימה: האם ליבוביץ מכיר ב"מכלול-היש"?

אם ליבוביץ מכיר במכלול-היש, וכידוע לכולנו ליבוביץ הרי שולל את הזיהוי שבין מכלול-היש לבין ה', אז מתעוררת השאלה ששאלתי בהודעתי הראשונה: האם ה' כלול בתוך מכלול-היש הזה שבו ליבוביץ מכיר כאמור? כבר בהודעתי הראשונה תמהתי על שתי התשובות האפשריות לשאלה הזו: בפיסקה המתחילה במילה "הרי" התיחסתי לתשובה חיובית, ובפיסקה שבאה אחר כך התיחסתי לתשובה שלילית.

כאמור כל זה אם אנחנו מניחים שליבוביץ מכיר במכלול-היש. אבל אם ליבוביץ אינו מכיר במכלול-היש, אז יוצא ששורש המחלוקת שבין ליבוביץ לבין האתאיזם אינו בשאלה האם העולם הוא מכלול-היש והאם מכלול-היש הוא ה', אלא ליבוביץ חלוק על האתאיזם בשאלה הרבה יותר שורשית: האם בכלל יש דבר כזה "מכלול-היש"; עוד לפני שנכנסים לדיון שאליו נכנס ליבוביץ, אודות שאלת היחס שבין העולם לבין מכלול-היש, ואודות שאלת היחס שבין מכלול-היש לבין ה'...

בשלב הזה לא נותר לי אלא לשאול אותך, האם היית חותם על הניתוח הזה?

 

[nun]

מהו "מכלול היש"

בא ניתן שני פירושים שונים אפשריים למונח הזה:

פירוש 1. מכלול היש = כל מה שיש
פירוש 2. מכלול היש = כל מה שיש + אחדות המורכבת מישים רבים (כאן יש דגש על המונח "מכלול" כמשהו מורכב)

כעת נניח הנחה סמנטית:
הנחה: כל מה שיש = אלהים

כבר כאן נוכל לראות כי על פי כל אחד מן הפירושים ועל פי ההנחה הסמנטית, שכל מי שמכיר שיש דבר כזה "כל מה שיש" מאמין באלהים, ולפיכך גם כל מי שמכיר שיש דבר כזה "מכלול היש", שכן על פי כל אחד מהפירושים מי שמכיר ב"מכלול היש" מכיר בכך שהוא גם "כל מה שיש" שזה כאמור על פי ההנחה הסמנטית "אלהים".

כעת נסביר את דברי ליבוביץ על פי כל אחד מהפירושים:

אתיאיזם מול תיאיזם (נוסח ליבוביץ) על פי פירוש 1:
- על פי התאיסט אלוהים הוא מכלול היש במובן זה שהוא כל מה שיש, אלא שהתאיסט סבור שהעולם שלנו איננו יש ועל כן איננו שייך ל"כל מה שיש" וכיו"ב איננו שייך למכלול היש. לפיכך התיאסט איננו לא פאנתאיסט ולא אנפאנתאיסט.
- על פי האתיאיסט אלוהים הוא מכלול היש במובן זה שהוא כל מה שיש, אלא שהאתיאיסט סבור שרק העולם שלנו הוא-הוא היש, ועל כן הוא פאנתאיסט.

שים לב שעל פי קריאה זו (הקריאה שהצעתי אני) בניגוד למה שאתה מניח ליבוביץ לא שולל את הזיהוי בין מכלול היש ובין האל, וכן, הוא מכיר במכלול היש אלא שהוא חושב שמכלול היש הוא-הוא אלהים, ורק אלהים (ולא העולם).

שורש המחלוקת בין האתיאיסט ובין התיאיסט האם העולם הוא יש (אתיאיזם) או שמא היש הוא רק מה שאיננו העולם (תאיזם)

אתיאיזם מול תיאיזם (נוסח ליבוביץ) על פי פירוש 2:
- על פי התאיסט אלוהים הוא כל מה שיש אך הוא לא מכלול היש שכן אין הוא אחדות המורכבת מישים רבים. התאיסט סבור שהעולם שלנו איננו יש ועל כן איננו שייך ל"כל מה שיש". כמו כן התאיסט סבור שאין בנמצא כלל "מכלול היש" שכן רק האלהים ישנו והוא מצידו איננו מהווה מכלול בבחינת אחדות המורכבת מישים רבים. כיוצא בזה גם העולם איננו מכלול היש, ולפיכך התיאסט גם בפירוש זה איננו לא פאנתאיסט ולא אנפאנתאיסט.
- על פי האתיאיסט אלוהים הוא מכלול היש, קודם כל במובן הסמנטי שהוא כל מה שיש. אלא שהאתיאיסט סבור שכל מה שיש הוא העולם שלנו המכיל ריבוי של דברים שונים, ולכן הוא גם רואה את כל היש כאחדות המורכבת מישים רבים (בניגוד לתיאיסט שאיננו יכול להכיר כלל ביש כמכלול של דברים). לפיכך האתיאיסט הוא פאנתאיסט.

על פי קריאה זו ליבוביץ אמנם כופר במונח "מכלול היש" וכן שולל את הזיהוי בין מכלול היש ובין האל, אבל זאת מפני שרק אלהים ישנו ואלוהים לא יכול להיות מכלול המורכב מישים רבים. אולם על פי קריאה זו שורש המחלוקת איננה כפי שאתה מציע האם יש דבר כזה "מכלול היש" או לא, שכן הם אינם מבינים כלל את המונח "מכלול היש" באותו מובן (בשביל התאיסט אין יש בעולם ולכן "מכלול היש" מובנו אחר לגמרי מאשר בשביל התיאיסט הרואה ישים בעולם) ונמצא שגם כאן המחלוקת השורשית היא כמו בפירוש הקודם: האם העולם הוא יש או שמא היש הוא רק מה שאיננו העולם. כנגזרת של המחלוקת השורשית הזו: מי שסבור שמדובר בעולם, יזהה את "כל מה שיש" עם "מכלול היש", ומי שסבור שהיש הוא רק מה שאיננו העולם יראה במושג "מכלול היש" חסר מובן.

סוף דבר שתחת כל פירוש האתיאיסט הוא תמיד פאנתיאיסט, ותחת כל פירוש התיאיסט הוא לעולם לא פאנתיאיסט ולא אנפאנתיאיסט. ושורש המחלוקת היא תמיד האם מה שישנו הוא העולם או מה שישנו הוא מה שמעבר לעולם.

 

[iricky]

איך ייתכן

שמכלול היש הוא כל מה שיש + אחדות המורכבת מישים רבים? אם אחדות המורכבת מישים רבים היא יש, היא כבר ממילא כלולה בכל מה שיש, ואם היא אין ממילא היא אינה מוסיפה כלום למכלול היש. כך שתמיד מכלול היש הוא כל מה שיש.
עדין במקומה עומדת השאלה אם אחדות המורכבת מישים רבים היא יש בפני עצמו? התשובה היא שאם כל אחד מהישים יש לו קיום בפני עצמו, אז לאחדות אין קיום. אבל אם לכל אחד מהישים המובחנים אין קיום עצמאי, אז לאחדות שלהם יש קיום. לדוגמה, אין בנמצא אנושות אלא יש רק כ-7 מיליארד פרטים שכל אחד מהם הוא ילוד אישה. האנושות קימת רק בתודעתנו. מהצד השני, אין בנמצא יד אדם. קיים רק האורגניזם השלם המכונה אדם, שאותו אנו תופסים בתודעתנו כמורכב מאיברים שונים שאחד מהם הוא יד. אבל יד אדם כשלעצמה אין לה קיום.

התיאיזם נוסח ליבוביץ טוען שהאל ישנו ושהעולם (הניתן עקרונית להכרתנו) ישנו אבל אלו שני ישים נפרדים. האל איננו בעולם והעולם איננו באל. האתיאיסט יטען שאין דבר שאיננו מצוי בעולם, ולכן אין גם טעם לכנות בשם מיוחד, או בשם אלוהים, את אותו דבר שאיננו מצוי בעולם כי אין דבר כזה. הפאנתיאיסט יטען בדיוק אותו דבר אלא שמשום מה הוא רוצה לקרוא למכלול היש, בנוסף לשם עולם גם בשם אלוהים. לא ברור למה.

 

[ד.ר. דוליטל]

אולי קודם תגדיר למה אתה מתכוון במילה "יש"?

כי יש במובן המקובל פירושו קיים.
אם כן, כיצד "התאיסט סבור שהעולם שלנו איננו יש"? כלומר שהקיר הזה שהוא חלק מהעולם, בעצם אינו קיים, אדרבא שיראה לנו כיצד הוא מצליח לעבור דרכו.
ומאידך אם הוא טוען ש"היש הוא רק מה שאיננו העולם (תאיזם)"
במה אם כן מתבטא ה"יש" של "מה שאיננו העולם"?