האם נפלה טעות-ניסוח בדברי ליבוביץ' על בראשית?

nun

New member
או! זו השאלה!

אני לא אעיז לתת הגדרה. אבל יש עוד מילה אחת קטנה שצריך להכניס אל הדיון והיא המילה "אמת" וההתייחסות (של הרמב"ם למשל) אל האלהים כ"מצוי אמת", ובזה אנו אומרים שיש דברים שהם מצויים אבל אינם מצויי אמת. וזה לא חידוש של הרמב"ם. כך סבור אפלטון שהאידיאות הן "הוויה" והדברים החושיים אינם הוויה אלא "התהוות", כך סבור היה לפניו פרמנידס שראה את היש האחד, ללא התנועה וללא הריבוי, כאמת וכמשהו היחיד שניתן לדעת אותו באמת, והבדיל בינו ובין העולם "הנראה" שאינו זכאי לשם הוויה.
כך, גם אם נגדיר את המצוי, היש, הקיים, באופן כלשהו יהיה מינימלי ככל שיהיה: נגיד לצורך העניין: מה שאנחנו מוצאים עצמנו כפויים לחשוב עליו כגורם חיצוני מובחן המפעיל את מחשבותינו, או כל הגדרה אחרת, עדיין אנחנו תמיד עומדים בפני השאלה האם יש אמת בקביעתנו, וכן מהו זה שאפשר לקבוע אותו לפני ולפנים כאמיתי. העניין החשוב כאן הוא ששאלת האמת מבקשת מאיתנו עוד משהו נוסף מלבד שנגדיר באופן זה או אחר את מה שאנחנו מוכנים לקרוא לו יש (וזכור: מה שהוא יש בשביל העיניים הוא לא יש בשביל המדע, ולהפך) היא מבקשת מאיתנו איזה סטנדרט נוסף כלשהו: יהיו שיגידו "ברירות וודאות" יהיו שיגידו "חשיבה מערכתית שלמה", "מדעיות", "אובייקטיביות", "חוסר תלות", "אינטואיטיביות", "מיידיות" ועוד ועוד. הפער הזה בין מה שעומד לפנינו כיש במובן עמום זה או אחר ובין מבחן האמת, הוא מה שהופך את האמת לערך. לא משהו נתון, לא משהו כפוי, אלא משהו שאנחנו גם יכולים באמצעותו להעמיד את העולם בקונטקסט אחר שאיננו נתון בו ובאמצעות העמדה זו לשפוט אותו כשייך לאמת או לא. האמת היא על כן לעולם לא נתונה לנו עם העולם שלנו כפי שהוא נתון לנו, אלא היא אקט של הצבת העולם שלנו בתוך קונטקסט ערכי. לפיכך, מי שטוען שהעולם הנתון לו הוא היש האמיתי לא אומר דבר בנאלי ופשוט אלא הוא ביצע כאן אקט של הצבה, והוא ביצע בזאת הכרעה ערכית: הוא החליט שהעולם הזה או משהו בעולם הזה הוא בעל ערך. ואדם זה הוא אתיאסט.
ומכאן לשאלתך האחרונה: במה אם כן מתבטא "היש" של מה שאיננו העולם: בהכרעה שהאמת איננה במה שנתון לנו, ושאין בתוך העולם שום קונטקסט ערכי. הביטוי היחיד של ההכרה הזו היא מעשית: המאמץ לעבודת ה'.
נמצא: המחלוקת בין התיאיסט ובין האתיאיסט, בין קיומו של אלהים ובין אי קיומו, בין הצבת היש האמיתי מחוץ לעולם ובין הצבתו בעולם, איננה מחלוקת עיונית אלא מחלוקת מעשית. אשר לעיון בעולם, אין ולא יכול להיות הבדל בין תיאיסט ואתיאיסט: כאן או שהאדם חכם או שהוא טיפש, או שהוא מודה בעובדות או שהוא כופר בעובדות, או שהוא צודק או שהוא טועה, או שהוא כן או שהוא שרוי בהונאה עצמית, או שהוא חושב ישר או שהוא מבולבל. בעיון בעולם יכולת ההכרעה הסובייקטיבית של כל אחד היא אבן נגף, שכן העיון עומד על אובייקטיביות (שאם לא כן לא היה עיון כן). בעיון|סדגש אין לאף אחד נגישות אל מה שהוא מעבר למה שנתון. אולם כאשר עוברים לאמונה, להכרעה סובייקטיבית, כזו המבחינה בין הדתי להומניסט לפאשיסט, אז המחלוקת היא תמיד עניין מעשי והיא תמיד מחלוקת על מה שמעבר למה שנתון ועל-כן מחוץ לגבולות העיון. כך היא כאמור האמונה היכן הוא ה"יש האמיתי" - היא נראית אולי כמחלוקת בעיון אבל היא מחלוקת במעשה, ובמעשה בלבד.
 
תודה על התשובה המפורטת

וכמובן תודה על

בתשובתך יש כמה וכמה קביעות שיש לי עליהם שאלות.
קביעה 1. האלהים כ"מצוי אמת". על בסיס מה אנו קובעים זאת, ומדוע צריך לעבוד את אותה מציאות אמת.

קביעה 2 "החושיים אינם הוויה אלא התהוות". אם הבנתי אותך נכון כיוון שלחושים אין קיום מצד עצמם, אלא נובעים ממשהו. ונשאלת השאלה ממה? אולי הם עדות למשהו שכן יש לו קיום מצד עצמו?

קביעה 3 "היש האחד, ללא התנועה וללא הריבוי כאמת וכמשהו היחיד שניתן לדעת אותו באמת"מדוע? עובדה שיש ישים שנעים ורבים?

קביעה 4. "גורם חיצוני מובחן המפעיל את מחשבותינו". יש לך השערות מהו אותו גורם חיצוני?

קביעה 5. "מה שהוא יש בשביל העיניים הוא לא יש בשביל המדע, ולהפך". דווקא המדע בוחן דברים דרך החושים לא?

קביעה 6. "מבחן האמת, הוא מה שהופך את האמת לערך" א. מה הקשר בין אמת לערך. אם אני מספר לך שניסיתי לעבור דרך קיר בטון במהירות וחטפתי מכה זה לא אמת? ואם כן, זה ערך?!

קביעה 7. האמת היא [...] אקט של הצבת העולם שלנו בתוך קונטקסט ערכי. אם כן האמת עדיין איננה ערך, היא צריכה להיות בתוך קונטקסט ערכי.

קביעה 8. "מי שטוען שהעולם הנתון לו הוא היש האמיתי [...] הוא החליט שהעולם הזה או משהו בעולם הזה הוא בעל ערך. ואדם זה הוא אתיאיסט". מדוע? יכול אדם לומר שהעולם הנתון לנו הוא יש אמתי, בלי לומר "היש האמתי" והוא איננו אתיאיסט.

קביעה 9. בהכרעה שהאמת איננה במה שנתון לנו, ושאין בתוך העולם שום קונטקסט ערכי. הביטוי היחיד של ההכרה הזו היא מעשית: המאמץ לעבודת ה'" אומרים אם אתה מזמין לעצמך ארוחה טובה, אין בזה ערך (חוץ מערך קלורי..) אבל אם אתה נותן את אותה ארוחה לנזקק עשית מעשה בעל ערך. וכך גם בעבודת ה' הרי את עבודת ה' אנו מבצעים מתוך העולם הזה. או כלשונך "במעשה בלבד" כלומר העולם אינו חסר ערך.
ושוב מדוע צריך לעבוד את ה'
 

nun

New member
תודה על השאלה המפורטת...

1. מצוי אמת: זה לא רק שאנו קובעים שאלהים הוא מצוי אמת, אלא בהגדרה מה שהוא מצוי אמת הוא-הוא האלהים. הרעיון שיש מצוי אמת הוא בדרך-כלל רעיון בדבר מציאות שאין בה שום גורם (שום תכונה כלשהי) שאיננו כלול בעצמותה, ועל כן איננה תלויה בשום בשום מציאות אחרת. המונח שנתן למשל שפינוזה למציאות כזו הוא "עצם" ולא לחינם זיהה אותו עם האלהים. בימי הביניים (כמו הרמב"ם למשל) ידברו על יש שמציאותו זהה עם מהותו (עצמותו), דהיינו שתכונת המציאות שלו איננה דבר נוסף על המהות המושגית שלו, ועל כן מציאות נובעת ממשהו מחוצה לו, אלא היא מציאות מהותית. במילים אחרות: אלהים הוא דבר שבמהותו נמצא. איך אנחנו מוכיחים שיש מציאות כזו? היו דרכים רבות: יש המראים שאילולי אתה מניח מציאות מהותית כזו הרי שאינך יכול להניח קיומה של שום מציאות אחרת, גם זו שאיננה מהותית (זו הדרך המודגשת על-ידי הרמב"ם). יש המראים שאי אפשר לחשוב את המציאות המהותית כלא קיימת מבלי להיגרר לסתירה לוגית (וריאנט של מה שמכנים "ההוכחה האונטולוגית לקיום אלהים".) ועוד. בפילוסופיה המודרנית יש מי שטענו שההוכחות הללו אינן תקפות.
ולמה צריך לעבוד את מצוי האמת? אני טענתי הפוך: ההכרעה לראות במשהו כנותן ערך לעולם, שהיא הכרעה מעשית, היא-היא ההכרעה האמונית שמצוי-האמת הזה קיים. זה לא שיש לך תפיסה שיש מצוי אמת ואז אתה מחליט לעבוד אותו, אלא בעצם ההערכה שלך כי ראוי שיהיה משהו בעולם (שהיא החלטה מעשית) כרוכה ההכרעה שערכו של העולם איננו במה שנתון לך כפי שהוא נתון לך, ועל כן כרוכה בה ההכרעה שלעומת מה שנתון לך יש מציאות אמת המגדירה את מה שראוי. במילים אחרות: אם שאלת את השאלה מה צריך לעשות, איזה ערך צריך להתמסר אליו, אזי כבר הכרעת שיש מצוי אמת.

2. החושים ע"פ אפלטון: לא אמרתי שהחושים הם "התהוות" (למרות שהם כן) אלא אמרתי זאת על "הדברים החושיים" והתכוונתי לדברים אותם אנו תופסים בחושינו. הם אינם "הוויה" אלא "התהוות" מפני שהם רבים ומשתנים, ואילו האמת צריכה להיות אחת וקבועה.

3. תנועה וריבוי ע"פ פרמנידס: העובדה שאנו חשים בריבוי ובשינוי (תנועה היא סוג של שינוי) היא בהחלט עובדה. אבל אין בה שום אמת. שכן האמת כאמור היא אחת וקבועה, וכמוה (כף סבור פרמנידס) גם הדבר האמיתי. בעקבות פרמנידס בא תלמידו זנון והראה שהמחשבה שיש תנועה וריבוי במציאות מובילה לפרדוקסים (הפרדוקס המפורסם ביותר: אכילס והצב). אז מה זה אומר? שעולמנו הוא אשליה? כן! בעיקר זה אומר שהשיח על האמת והשיח על העובדות הן שני שיחים שיש להבחין ביניהם. החשיבה הרציונלית מבקשת אחדות וסדר, החושים נותנים ריבוי וברדק - יש כאן מתח, ופילוסופים מסויימים לא מתביישים להכריע לצד אחד ולומר: אם החשיבה מחד מצביע על אחדות וסדר, ונתוני החושים מאידך לא יכולים עקרונית לעמוד בציפיה הזאת, אז אין ברירה אלא לוותר על נתוני החושים כמשהו שאפשר לחשוב אותו באופן שלם.

4. גורם המשפיע על חשיבתנו: כוונתי היתה לגורם המשפיע על עולמנו המנטלי. דהיינו שיש מחוץ לעולמי המנטאלי משהו שבגללו אני עכשיו מדמיין תמונה מסויימת, חש בריח מסויים, וכדו'. האם יש לי רעיון מה זה יכול להיות? בננה למשל.

5. המדע והחושים: המדע (החדש) בוחן את התיאוריות שלו באמצעות החושים (ואמצעי עזר) שכן אלו התופעות החושיות שהוא מבקש להסביר מלכתחילה, אבל הוא לא בוחן מה יש דרך החושים אלא מפעיל שיקול דעת תיאורטי וזאת תחת הנחות מחשבתיות בדבר החוקיות שבעולם, בדבר המתמטיות החמורה של העולם ועוד. שיקול דעת תיאורטי זה הן נעוץ בהתשחררות ממה שהחושים מעידים עליו, והן מגיע למסקנות המנוגדות למה שהיינו מגיעים אליו באמצעות חושינו בלבד (עד כדי תורת היחסות הכללית שמסבירה את חוקי הפיסיקה, וחוזה באמצעות כך במדויק תופעות חושיות שתורות אחרות לא חזו, תחת ההנחה שהחלל עצמו מתעקם על-ידי מסה).

6-8: התשובות נמצאות כך או אחרת בתשובות 1-3. בעיקר שים לב להבחנה בין עובדה, שהיא 'נכונה' או 'לא נכונה' בתוך קונטקסט מסויים, ובין 'אמת' המבטאת משהו קבוע ובלתי תלוי. אנו משתמשים בשפת היומיום באותה המילה, אבל לצורך הדיון שלנו חשוב להבחין בין השניים.

9: על זה נאמר: אמצעי ולא ערך. אני לא יכול לחלק תפוזים לרעבים בלי תפוזים, אבל עדיין התפוז איננו ערך אלא אמצעי להגשמת הערך. העניין כאן הוא סמנטי בלבד: אם אתה רוצה לומר שבכך התפוז הוא "בעל ערך" אז סבבה. ורק הערה קטנה אחרונה: איננו מבצעים לעולם עבודת ה', אנו מבצעים מאמץ לעבוד את ה'. את ה' ראוי לעבוד אבל אי אפשר לעבוד, שכן אין לערך הזה שום תוכן (שהרי הוא לא בעולם). קיום המצוות הוא לא ביטוי לעבודת ה' אלא ביטוי לרצון לעבוד את ה'. זה מה שעושה את הדת לעניין שמבטא אמונה ולא למפעל שמשיג מטרות כלשהן.
 
ההוכחה לקיום האל

כמו ההוכחה האונטולוגית או ההוכחות של דקרט, אני בספק אם יש אדם אחד ששמע אותם ואמר וואלה? והתחיל לקיים מצוות. גם שומר מצוות (חרדי או שובב...) זה לא היה מחזּק אצלו את הרצון לקיים מצוות. שפינוזה בוודאי לא מגביר את החשק לשמור מצוות.. ואם אתה אומר שתרי"ג המצוות אינם עבודת ה' אלא ביטוי לרצון לעבוד את ה' יאמרו לך למה לי? ואני קרבתי לשפת הים לי טוב..
כנראה הרעיון של מתוך שלא לשמה יבוא לשמה. היה ונשאר הגורם לקיום מצוות.

הפרדוקסים של זינון. אני מתפלא שהם הצליחו להחזיק מעמד אלפי שנים. הרי תכלס אם אתה שולח את האצן ואת הצב האצן מנצח, למרות שהצב לקח פור נדול. וזה שקשה להסביר זאת מבחינה מתמטית אלא באמצעות נוסחה מסובכת, זאת בעיה של המתמטיקה, או על אופן הצגת הדברים. אבל גם אם לא ניתן לישב את הפרדוקס ויהיו עוד אלף פרדוקסים אחרים אי אפשר לומר שהעולם שלנו הוא אשליה. תודה לאל אם אתה מניח דבר למחרת אתה מוצא אותו במקומו (בתנאי שאיננו חי כמובן..) ומבנים ניצבים במקומם מאות ואלפי שנים.
נתוני החושים אומנם אינם נותנים לנו אינדקציה מושלמת על העולם אבל בסך הכל ניתן להתנהל אתם לא רע.
 

iricky

New member
לוגיקה, אלהים, אתיאיזם ופאנתיאיזם

את התשובות לתהיות שלך אני מוצא דווקא במה שאתה חלפת עליו כלאחר יד. לאמור, בניתוח לוגי מדוקדק של הפסוק שציטטת מליבוביץ.

מבחינה לוגית פורמאלית גרידא, אותו פסוק איננו מציג שלוש הנחות, אלא הוא מציג סילוגיזם פשוט ביותר. סימנים א ו-ג הן ההנחות, וסימן ב הוא המסקנה. בוא וראה.
הנחה א - העולם הוא מכלול היש
הנחה ב - מכלול היש הוא אלוהים
מסקנה - העולם הוא אלוהים

אף כי סילוגיזם זה תקף למהדרין מבחינה פורמאלית, גם אליבא דכל אתיאיסט, אומר לך האתיאיסט שהוא איננו יכול לקבוע אם הוא אמיתי או שקרי, מן הטעם הפשוט שהוא איננו מבין את המונח "אלהים". הוא יאמר לך, הגדר בבקשה "אלהים".

אם אתה רמבמיסט, תאמר לו שאינך יודע להגדיר את אלהים, אבל אתה לפחות יודע לומר מה הוא לא. מה פירוש מה הוא לא? פירוש, שאלהים הוא מצוי שאיננו ניתן לתיאור שלם וממצה באותן קטגוריות, מושגים, מונחים, שבהן אנו מתארים את העולם. אם כך, אומר לך האתיאיסט, ברור שאותו סילוגיזם כלל אינו תקף מצד תוכנו, משום שהוא סותר את הנחה א. אם העולם הוא מכלול היש, ואלהים כלול במכלול היש בהכרח, משמע שאלהים כלול בעולם, ולכן בהכרח הוא ניתן לתיאור שלם וממצה באותן קטגוריות שבהן אנו מתארים את העולם, מה שסותר את ההגדרה של אלוהים. טענה זו תקפה גם אם אנו מגדירים את אלהים כמכלול היש (ולא ככלול במכלול היש), שהרי אז מתקיימת זהות מוחלטת בין העולם ובין אלהים, ושוב בהכרח הוא ניתן לתיאור שלם וממצה באותן קטגוריות שבהן מתואר העולם. אלהים כפי שהגדרת אותו איננו בנמצא, אם הנחה א נכונה, והיא בודאי נכונה (לדידו של האתיאיסט). לפיכך אני כאתיאיסט כלל אינני יכול להציג את אותו סילוגיזם.

אם אתה ליבוביציאן קיצוני, תאמר לאתיאיסט שאינך יודע לומר שום דבר על אלהים, אבל אתה יודע, או קובע כפוסטולט, שיש איזשהו מצוי שכדאי או שראוי לייחד לו את השם המיוחד "אלהים". יענה לך האתיאיסט שהוא איננו מוצא שום ייחוד בשם אלהים, שהרי לכל דבר בעולם אנו נותנים את השם המיוחד לו. מבחינה זאת השם אלהים הוא מיוחד רק עד כמה שהשם "אדם" הוא מיוחד, או השם "לטאה" הא מיוחד וכו' וכ'ו. משמע אין בשם אלהים שום ייחוד מיוחד. אם אתה רוצה להשתמש במונח אלהים במקום במונח אדם, אין שום בעיה ובלבד שכולם יבינו שמעתה אותו יצור שכונה עד עתה בשם אדם, יכונה מעתה ואילך אלהים. ואם אתה רוצה לייחד את השם אלהים לא ליש מסוים אלא למכלול היש כולו, גם זה אפשרי אבל חסר טעם, כי יש לנו כבר מונח למכלול היש והוא "העולם".

אם אתה רמבמיסט וליבוביציאן כאחד תאמר לאתיאיסט שאלהים הוא מציאות האמת, במובן של מציאות שאינה קונטינגנטית. האתיאיסט יענה לך שהוא אינו מזהה בעולם שום מצוי שאינו קונטינגנטי, ולכן אין שום דבר בעולם שכדאי או שראוי לכנותו אלהים, במובן זה. אלהים זה איננו קיים.

אם אתה שייך לציבור המון המאמינים תאמר לאתיאיסט שאלהים הוא היש המושלם, כל יכול, כל יודע, אינסופי, טוב ומיטיב. יענה לך האתיאיסט שוב שהוא לא מזהה שום מצוי כזה בעולם ולכן אין שום דבר שכדאי או ראוי לכנותו "אלהים" במובן זה. גם אלהים זה אינו קיים.

אם אתה תיאיסט מן המחנה של נתי תאמר שאלהים איננו כלל בעולם אלא הוא מחוץ לעולם. יענה לך האתיאיסט, זה לא ייתכן כי זה סותר את הנחה א שלי. אתה תענה לו - אז הנחה א שלך שקרית. יענה לך האתיאיסט, אם כך ודאי שהסילוגיזם שהצבנו בראש הוא שקרי. משמע, ליבוביץ טען טענה תקפה מבחינה פורמאלית אבל שקרית. מכלול היש איננו אלהים, ואני, האתאיסט, מעולם לא טענתי טענה כזאת. הרי אני אומר שמכלול היש הוא העולם.

פתרון: אותו סילוגיזם שדברנו עליו איננו סילוגיזם כלל, משום שאיש לא יאמר אותו. לא האתיאיסט, לא הפאנתיאיסט, ולא ליבוביץ. מה שליבוביץ עושה הוא צירוף של הנחת האתיאיסט עם הנחת הפאנתיאיסט ויצאה מסקנה שהיא באמת זיווג של אתיאיזם ופנתיאיזם, או בלשונו של ליבוביץ: אתיאיזם ופנתאיזם זה אותו דבר.
 

iricky

New member
אם הייתי ארוך מידי ומורכב מידי

אפשר לסכם כך
האתיאיסט לא יטען שום טענה שהמונח אלהים מופיע בה כי הוא אינו יודע למה מכוון מונח זה.
הפאנתיאיסט יטען שמכלול היש הוא העולם ושמכלול היש הוא אלהים ולכן העולם, או הטבע, הוא אלהים. אבל זו רק סמנטיקה מיותרת. שני מונחים לאותו דבר.
התיאיסט נוסח ליבוביץ יטען שמכלול היש כולל גם את אלהים וגם את העולם שהרי שניהם ישנם, אך אין אף אחד מהם מזוהה עם מכלול היש, ואין הם זהים זה לזה.וגם ישותם שונה במהותה. אלהים הוא יש מוכרח המציאות ואילו העולם הוא יש קונטינגנטי. וכיון שגם האתיאיסט וגם הפנתיאיסט מכחישים את קיומו של האל הזה, מזהה ל' ביניהם, אף כי מצד עצמם הם אינם זהים, שכן הם טוענים טענות שונות.
 
כבר ניחשתי שזה מה שתענה, וכבר התיחסתי לכך

בהודעתי הראשונה, בפיסקה המתחילה במילה "הרי".
 

iricky

New member
איני יודע מהי בדיוק

התפיסה האֶנפאנתאיסטית, ומדוע אתה סבור שהיא אתיאיסטית ובמה היא שונה מהתפסה התיאיסטית. על כל פנים זה ברור שלפי התפיסה התיאיסטית, שכל מה שהיא אומרת זה שיש אלהים ושהעולם אינו אלהים, אז אלהים והעולם כלולים במכלול היש.
 
כבר כתבתי לך מה הוא האֶנפאנתאיזם.

ביוונית:

"תאיזם" = אלוהוּת. "פאן" - הכל. לכן, "פאנתאיזם" = הכל אלוהוּת.

"אֶנ" = בתוך. לכן, "אנפאנתאיזם" = בכל אלוהוּת (כלומר האלוהוּת נמצאת בתוך הכל). אגב, גם הקבלה היא אנפאנתאיסטית.

פרטים על האנפאנתאיזם מופיעים בקישור שנתתי בהודעתי הראשונה, וגם ב: Encyclopedia of philosophy ערך Enpantheism.

לסיכום, מה שאתה בעצם טוען (מבחינתי), הוא שליבוביץ הוא אֶנפאנתאיסט. אגב, אוריאל חולק עליך.
 

iricky

New member
מעולם לא טענתי דבר כזה

כיצד ייתכן שאלהים מצוי בכל אם הוא מצוי מחוץ לעולם?

על רקע האבחנה שהבאת אני רוצה לשאול, האם בהיטלר היה משהו אלוהי או שהוא כולו היה אלוהי?
 
בסוף הודעתך שקדמה לזו האחרונה טענת

טענת שהוא כלול בתוך מכלול היש. כשמכאן יוצא שהוא כלול בתוך "הכל". כשאני אומר "הכל" אני כמובן מתכוון אל המכלול.

את שאלתך על היטלר לא הבנתי. האם טענתי שכל מה שכלול בתוך המכלול הוא אלוהי?
 

iricky

New member
אוקיי, אני הבנתי

שאלוהים בתוך הכל הכוונה שאלהים מצוי בכל דבר ודבר, ומכאן השאלה על היטלר. אחרת אני לא מבין את הניסוח הזה שאלוהים כלול בתוך הכל, כי לפי ההסבר שלך זו סתם טאוטולוגיה. אם הכל כולל הכל, ובהכרח הוא כולל הכל, אז ברור שהוא כולל גם את אתונו של בלעם וגם את אלוהים. אז אולי תסביר למה הכוונה בדיוק.
 
טוב שכעת אתה כן מבין מה התכוונתי ב"כלול בהכל"

אין טאוטולוגיה בטענה ש-ה' הוא חלק ממשהו, ולכן אין טאוטולוגיה בטענה ש-ה' כלול בתוך מכלול היש. אבל מתברר שלמרות שהטענה הזו אינה טאוטולוגית, אתה מצהיר שליבוביץ הסכים לה. ואני מצהיר שהטענה הבלתי טאוטולוגית ההיא, הינה אֶנפאנתאיסטית. אז מהצירוף של מה שאני מצהיר ושל מה שאתה מצהיר יוצא שליבוביץ אֶנפאנתאיסט. ולא שיש לי עם זה בעיה, אבל טוב לדעת.
 
למעלה