האם נשות קריירה לא מסרסות את הגברים

A l i c e11

New member
האם נשות קריירה לא מסרסות את הגברים

שלום, אני חדשה כאן בפורום.
שמי אליס, אני עובדת בחצי משרה מחוץ לבית ובמשרה מלאה בבית. רציתי לדעת כיצד אתן מתמודדות עם העובדה שהקריירה שלכן "מסרסת" את הגבר שלידכן. כי הכל טוב ויפה בתיאוריה אבל לדעתי כאשר את נמצאת מחוץ לבית ומנהלת קריירה מפוארת, מישהו צריך לדאוג לילדים ולבית. במקרה של אשת קריירה זה הגבר שלה. אני גם חושבת שעבור הגברים זה מפחיד שהאישה מכניסה יותר כסף לחשבון הבנק כי זה מערער את התפקידים המסורתיים של הגברים והנשים. הערעור הזה בשורה התחתונה יכול לפגוע בהם כי לרוב "הגבריות" באה לידי ביטוי ביכולת שלהם לפרנס את המשפחה. אליס
 

siv30

New member
ברוכה הבאה אליס. אני לא בדעתך

אני תומכת נלהבת בכך שגברים יקחו אחריות וינהיגו את רווחת המשפחה שלהם. גברים צריכים להבין מחדש את תפקידם במשפחה אם הם לא רוצים להתנוון ולהכחד מהעולם (כי הרי אנחנו רק צריכות את הזרע ואם אנחנו עושות את הכל לבד אז בשביל מה אנחנו צריכות אותם מסביבנו
). את מציגה סטראוטיפים חשיבתיים. אני לא חושבת שגבריות נמדדת "בכמה כסף הוא מכניס" לבנק וכמה את אלא בפרמטרים אחרים שהם חשובים יותר. הגבריות לא נפגעת לגבר שמוציא את הילדים מהגן, קונה להם בגדים, שומר עליהם כאשר הם חולים ומבלה איתם באופן כללי זמן איכות. אני לא חושבת שהדברים האלה מסרסים את הגבר אלא רק מוסיפים לו מימד אחר לחיים.
 

shandy

New member
סירוס הגבר

אליס שלום לא הבנתי למה העבודה שלך מסרסת את הגבר ופוגעת בגבריותו, גם את מרגישה מסורסת ולא נשית מעבודת ומשכורת הגבר? היום לקיום משפחה, נדרשים לשני משכורות לפחות, כדי לשמור על רמה מינימלית של מינוס, לכן נהדר שאת מצליחה להרויח טוב, אם יכולת ההשתכרות, של בן זוגך , פחותה משלך והוא מרגיש פגוע מכך, בעיני זו סוגיה אחרת שכלל לא קשורה להתפתחות האישית והתעסוקתית שלך, ובכנות , אם תרויחי פחות המצב שלכם ישתפר?
 

A l i c e11

New member
אה, לא התכוונתי שהעבודה שלי

אני אומרת באופן כללי, שאישה שמנהלת קריירה ובעלה מחליף אותה בתפקידים בבית למעשה מסרסת אותו מהתפקיד הגברי שלו. לגבי המשכורת, נראה לי שאם המשכורת של האישה יותר גבוהה משל הגבר אז נוצרת הפרה של האיזון שאמור להיות בין המינים: גבר מפרנס ואישה מנהלת את ענייני הבית. ההפרה הזו פוגעת בכל היחסים שלהם. תראי לדוגמא את פנינה רוזנבלום. שהיא התחתנה עם משה כולם אמרו שהוא התחתן איתה רק בגלל הכסף. עכשיו, בגלל שהיא אשת קריירה ואישה חזקה בכלל, אני פשוט מעריצה אותה איך מכלום היא בנתה אימפריה, זה הוביל למשבר במערכת היחסים שלהם והם התגרשו. אני מקווה שהסברתי טוב את כוונתי.
 

shandy

New member
אין כללים

כל זוג בונה לו את מערכות היחסים שלו אם לזוג טוב במערכת שנקראת שמרנית שישאר שם אני לעומת זאת לא אצא עם גבר שכדי שירגיש טוב, יצטרך להנמיך אותי ולעשות ממני אפס יש לי כושר השתכרות גבוה, ואני גאה בכך, לא מוצא חם בעיני מישהו, יש מספיק פסיכולוגים לטפל ברגשי נחיתות של גברים, אני לא נמנית עליהם
 

boon2

New member
Hear hear סיון ושנדי

שאמרו במרוכז את מה שאני חושב אבל לפני שארחיב קצת בנושא "עבודה בית האם היא מסרסת גברים" רק הערה קצרה לאליס. אליס, פנינה רוזנבלום ובן זוגה לא יכולים להיות דוגמא טובה כאן בגלל הסיבה הפשוטה שכל חייהם קשורים ותלויים בתקשורת (גם כמובן הפרנסה שלהם) ולכן כל מה שמפורסם בקשר להם לא יכול להלקח ברצינות כי איננו יודעים מי עומד מאחורי הפרסומים ומה האינטרסים הקשורים. למשל, יכול להיות שהם חיים באושר ועושר עד היום הזה אבל התקשורת משמשת להם לפרסום ומתפרסמת בעמצה מהם (זה נשמע קצת מסובך אולי אבל זה די נפוץ). ועכשיו למשהו שונה לגמרי. קשה לי מאוד ואפילו עצוב לי לראות מצב שבו אנחנו משלימים עם מצב שבו מקובל שגברים נכנסים לזוגיות מכל סוג שהוא כדי שיוכלו להוכיח את עליונותם המוחלטת על בנות זוגם בכל נושא, כל הזמן. אני לתומי חשבתי שגברים מתחתנים או מתקשרים לנשים כדי לאהוב אותן ולהיות נאהבים (סלחו לי על השימוש במילה הגסה אהבה), כדי לבנות איתם קשר הדדי של לב, ראש, גוף וכן כן לא שכחתי, גם חלקים אנושיים אחרים. ולא כדי להוכיח להן ולכל העולם כמה הם חכמים יותר, נבונים יותר, משתכרים יותר וכו וכו. מפליא אותי יותר שחלק מהנשים בימנו מוכנות להשלים עם זה גם אם הן שרות בממשלה, חברות כנסת, מנכ"ליות של חברות ענק פרופסוריות מכובדות, גם כמובן מתכנתות, מזכירות, פקידות ועקרות בית. אז מה אתן חושבות על זה? זו לדעתי חלק נכבד של הבעיה. אתן לכן שתי דוגמאות שעולות לראשי בדיוק בהקשר זה. לפני יומיים ראיתי את התכנית של מרב מיכאלי על אתי אלון (אני מקוה שלפחות חלק מכן ראה או קרא בעיתון) מה שהדהים אותי במיוחד לא היתה הקלות הבלתי נסבלת של המעילה בסכומי ענק בבנק רציני, גם לא האטימות השכלית והנפשית שאתי אלון נכנסה אליה עם השתלשלות התהליך.מה שמשך את תשומת ליבי היתה הדרך בה אביה ואחיה התייחסו אליה כל השנים כחפץ, כמכשיר כאובייקט שכולו נועד להשתמש בו לתועלתם. אני ממש הייתי מ ז ו ע ז ע כי היה ברור שזה לא מקרה יחיד, שישנם הרבה הרבה בתים כאלה בארץ, לא? הדוגמא השניה קשורה בספרה המצויין של ג'יין גודאול - אני והשימפנזים. ג'יין גודאול היתה האדם האדם הראשון שחי עם קבוצת שימפנזים לאורך זמן רב מאוד (זה כבר כמה עשרות שנים) בסביבת הגידול הטבעית שלהם, והביאה ממצאים רבים ראשוניים וחשובים על אורח חייהם וקרבתו לאורח חיינו. (דרך אגב, פרופ ליקי זה שגילה בזמנו את אחת הגולגלות הראשונות של האדם הקדמון בן חצי מליון שנים, ספר לימים כי בחר בכוונה אשה למחקר הזה כי ידע שאשה תהיה בעלת הבחנה דקה, יסודית ועקשנית כדי לעשות עבודה קשה כזו - ותחשבו על זה).ובכן בספר היא מתארת מצבים שבהם כאשר במשפחת שימפנזים מסתובב זכר מרוגז הנקבות נגשות אליו בתנוחת הזדוגות. יותר לא אוסיף.
 

A l i c e11

New member
אתה באמת חושב שהם יכולים לחיות

באושר ועושר
אישה "שלובשת" את המכנסיים בבית לא יכולה לאפשר לגבר שלה להיות מאושר. גברים מקבלים את הסיפוק שלהם מלהיות גברים. מה נשאר לו לעשות אם גוזלים ממנו את כל התפקידים הגבריים שלו
לגבי המשפט האחרון שלך, נו טוב גברים אפשר להרגיע אותם רק בשתי דרכים : אוכל וסקס...
 

shandy

New member
שליטה על גברים

יווו ג'יייי אליס לא ידעתי שיש לי כזה כח ושליטה על גברים כאילו שהם בובות מריונטה כשאני מושכת בחוט אחד, עולה הפה למעלה ומחייך, והפוך הוא עצוב ואני אגיד לך עוד משהו, אני בכלל לא רוצה את הכח והשליטה הזו, מסרבת להיות אחראית לחייו, לתפקודיו להחלטותיו ורגשותיו, נותנת לו את הכבוד והזכות להחליט מתי להיות וממה להיות מאושר, לא תמיד אני הגורם לכך, לשמחתי אני לא המרכיב היחידי בחייו, כמו שהוא לא שלי, יש לנו נקודות השקה ויש גם נקודות נפרדות, אשר מביאות אושר והנאה לחיינו ללא תלות בבן הזוג
 

Rivendell

New member
אליס, לא ברור לי עם איזה גברים את

מתרועעת, אבל אני חושבת שזו לא החברה הנכונה. או לפחות לא כזו שאני הייתי מסכימה להסתובב איתה. אם את מוכנה לשבת בבית כל היום, וכמו שאמר בון יפה, לפנות לתנוחת הזדווגות כל פעם שנדמה לך שבן זוגך כועס כי הכנסת יותר ממנו לחשובן הבנק - שיבושם לך. לטעמי, זכר שהגבריות שלו כל כך חלושה שהיא מבוססת על סטריאוטיפים - כנראה שבאמת הוא לא שווה הרבה יותר מתלוש משכורת. אני מוותרת על אחד כזה, תודה. אם אנחנו רק הולכים אחרוה, אז מה השלב הבא, אבולוציונית? נחזור לתקופה בה גברים שלפו נבוט, הורידו לאישה על הראש, ואמרו "אני טרזן, ג'יין שלי?" נו באמת.
 

A l i c e11

New member
ריוונדל, לא ברור לי אם את נשואה

אבל אם תאמרי לי שלא, אני אבין מהיכן נובעים הדברים שאמרת. תראי, במערכת זוגית שיש בה ילדים הדברים צריכים להעשות בדרך זו או אחרת. לא אמרתי שאני מוכנה לשבת בבית, אני חושבת שזה חשוב שאישה תצא לפחות לחצי משרה ועובדה שאני יוצאת לעבודה. עדין אני חושבת שיש דברים שהגברים לא בנויים להם ואם הם קורים הם מפרים את האיזון הזוגי. גבר רוצה לבוא הביתה בלב שקט אחרי שמילא את חלקו בהסכם (לפרנס שהיא אחת החובות שלו בכתובה), לדעת שהילדים שלו מקבלים את החינוך הטוב ביותר שהם יכולים לקבל, את הטיפול הטוב ביותר שהם יכולים לקבל, שהבית נקי ומסודר, לקבל ארוחות, לארח חברים ועוד. בקיצור הוא רוצה לדעת שיש אישה שסוגרת את הפערים בתחומים שהוא לא מצוי בהם. כמה זמן את חושבת שיחזיקו נשואים בהם האישה תעבוד כל יום מ- 6 בבוקר ועד 10 בלילה והגבר יעשה במקומה את המטלות בבית ועם הילדים ? אומנם הם אוהבים להתפאר בהצלחות של נשות הקריירה שלהן, אבל הם באמת רוצים משהי שתתן להם תשומת לב ותטפל בענייני הבית והילדים. בשורה התחתונה אני יכולה להתערב איתך שהנשואים הללו לא יחזיקו מעמד, מאותה סיבה שקשה לערבב מים ושמן. הם לא מתערבבים.
 

geni1

New member
את נשמעת כמו חמי...

תתפלאי , אבל אחיו של בעלי נמצא בנישואים שיוויוניים כאלה - וחמי אומר לו כל הזמן "אישה אומרת לך מה לעשות".
אז אולי הם יתחלקו שווה בשווה במטלות ועם הכסף ששניהם ירוויחו יוכלו לדאוג לחינוך יותר טוב לילדים,לעוזרת בית,למגורים ברמה וכו'. הם רוצים מישהי שתתן להם תשומת לב? את אומרת את זה כאילו יש לך עוד ילד מגודל בבית.
 

A l i c e11

New member
גם אנחנו נמצאים בנשואים שוויוניים

שוויון הוא לא בהכרח חלוקה שווה בשווה של המטלות. כל אחד משקיע בתחומו הוא. כפי שהסברתי- אני משמשת במקומות בהם הוא חסר וההפך. אני לא מצפה ממנו לבוא הביתה בשעה 7 בערב ולעזור לי בכביסה, שיעורי בית וכד' כי לו יש את המטלות שלו שהן פרנסה ולהיות אב טוב לילדים. הבסיס לחלוקת המטלות ביננו נעשית על פי מדד של זמן. אם לי יש יותר זמן בבית, טבעי שאני אטפל בנושאים שקשורים לבית ולא הוא. הוא עסוק במטלות שמצריכות את הזמן שלו כגבר וכמפרנס. תארי לך מצב שהייתי גם דורשת ממנו להשתתף במטלות של הבית כמו להכניס כלים למדיח, זה נראה הגיוני אחרי 10 שעות עבודה
זה נראה לי אך טבעי שארצה לפנק את בעלי אחרי שעבד קשה כל היום בלי להתחשבן איתו על עוד 10 דקות של פינוי הכלים. זה גם נותן לו תחושה טובה שדואגים לו וגם מפנה לו את הזמן הזה בשביל הילדים.
 
ואם את היית עובדת 10 שעות מחוץ

לבית? לא נראה לך הגיוני שהוא יסדר את הבית כי הוא נמצא בו יותר. לא נראה לך סביר שהוא יכניס כלים למדיח וירצה לפנק אותך אחרי יום עבודה קשה? מה זה קשור לגבר או אישה? ברור שמי שעובד יותר קשה אוביקטיבית נוטה יותר להתפנק אבל זה שהצד השני מפנק לא הופך אותו לנשי. אני מסכימה איתך בעקרון של חלוקה שווה של מעמסה בבית ובחוץ אבל לא מסכימה בכלל שהחלוקה צריכה להיות קשורה לגבר או אישה! ענת
 

shandy

New member
חוזי נישואין

אליס הכתובה היא מגדיר החוזה שלך, אבל היא לא שלי ולא של הרבה נשים כמוני המערכת הזוגית וחלוקת התפקידים נובעת אצלנו מזויות ראיה אחרות, ויש עשרות וריאציות של חלוקת תפקידים לא פחות מוצלחות משלך. אני מסוגלת להבין שלך טוב בשלך ואת מאושרת ממנה, האם את מסוגלת להבין שבני זוג מאושרים גם במערכות אחרות, שתתכן זוגיות שונה משלך? אליס, מה קורה אם אשה לא טובה בניהול משק הבית ולא יודעת לבשל? מה קורה לבעל שמגיע מיום עבודה והבית הפוך, הכביסה התכבסה גרוע, האוכל שרוף ומגעיל, את חושבת שזה עושה טוב לגבר?
 

A l i c e11

New member
אני אומר לך מה קורה שאישה לא טובה

בניהול משק הבית - או שיש לה מספיק כסף לרכוש שירותי ניהול משק בית כמו שירותי עוזרת, מטפלת, מנקה וכדומה. או שבעלה מתגרש ממנה - כן בדיוק כך. אף גבר לא אוהב לבוא הביתה לראות בית מבולגן, סירים שרופים וכביסה לא מקופלת על הספה.
 

shandy

New member
חלוקת תפקידים אחרת

בעיניך אחריות לתיחזוק הבית היא רק של האשה? לא יתכן מצב שבו האשה מפרנסת ובן הזוג אחראי לאחזקת הבית וטיפול בילדים?
 

Rivendell

New member
פערי מחשבה

מצבי המשפחתי לא רלוונטי לדיון הזה, שבעצם עוסק בתיאוריה, וכפי שהדגמת יפה - בפערים מחשבתיים. אני מסכימה איתך שאישה לא צריכה לעבור משש בבוקר ועד עשר בלילה. לנישואים כאלה אין סיכוי. אבל אותו הדבר נכון גם הפוך. אישה שרואה את בעלה לחצי שעה ביום כיה או עוד שעות מטורפות, אני לא רואה איך יש לזה הרבה צ'אנס. מעבר לזה, גבר שבאמת אכפת לו מילדיו ירצה לבלות איתם קצת זמן במהלך היום. אם הוא מפרנס יחיד כי הוא לא רוצה שאשתו תעבוד, אני לא רואה איך הוא יספיק. אבל כנראה שלכל אחד יש את סדר העדיפויות שלו. בכל מקרה, עד כמה שאני יודעת, ילד זקוק לשני הורים בחייו. ברור שהוא צריך גם דברים חומריים שבשבילם צריך כסף בבנק, אבל גם הליטוף על הראש ותשומת הלב של ההורים - שני ההורים - חשובה לו לא פחות להתפתחות תקינה. אני גם מסכימה איתך שהדבר הנכון הוא איזון. ההבדל העיקרי הוא שאני לא חושבת שאם הגבר דווקא יחליט להיות זה שיעבוד בחצי משרה זה יפגע בו או בנישואין. אני דווקא מכירה כמה זוגות כאלה, בהם הגבר בחר להיות בבית עם הילדים, והם מאוד מאושרים. אבל זה עניין של בחירה אישית. אני לא אוהבת את ה"כולם" הזה. יש גברים שכן, יש גברים שלא, וכולנו שונים.
 

siv30

New member
אני מסכימה שיש כאן פערי מחשבה

יש כאלה שיעדיפו אשת קריירה ויש כאלה שלא. הכל תלוי בהסכמה בין בני הזוג. אני גם מסכימה עם האמירה העקרונית של אליס שבני הזוג צריכים להסכים מבעוד מועד על הרכב המשרה וחלוקת התפקידים בין בני הזוג על מנת שלא למצוא עצמם לפני שוקת שבורה. יום אחד בבוקר אתה מתעורר ומגלה שחיי הנישואין שלך הם לא בדיוק מה שתיכננת... גם אם בהתחלה מסכימים שהפורמט יהיה X ניתן לחשוב על הנושא מחדש ולהסכים לשנות פורמט לY. הכי חשוב שתהיה הסכמה בין בני הזוג ושכל אחד ידע את הכיוון שאליו הדברים זורמים.
 

Rivendell

New member
../images/Emo45.gif מסכימה עם כל מילה.

אין ספק שהכי חשוב שלא יהיו פערי מחשבה בין בני הזוג
(אני ואליס כנראה כבר לא נצליח כזוג
). אני חושבת שבעולם של היום, אלה בהחלט דברים שחשוב וצריך לדבר עליהם לפני ולא אחרי.
 
למעלה