האם סגן הרמטכל דובר אמת

[יורם 714]

צחקתי , רציתי להגיד לך שאני לא יודע

את התשובה ויש לי חבר יקר מומחה עולמי לבעיית גוף ונפש ואני רוצה לשאול אותו מה לענות לך אבל אין לי את הטלפון שלו.

 

[ד.ר. דוליטל]

יש סיכוי

שתכנה לי על זה? או שאתה צריך גם כאן חבר טלפוני...
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/241/180696459/רוחניות/ישעיהו_ליבוביץ-הגותו

 

[יורם 714]

יש לך את מספר הטלפון של החבר ?!

 

[ד.ר. דוליטל]

אולי נמשיך את הדיון מכאן

כיוון שההודעה תכף עוברת ל"דף הקודם"
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/241/180744475/רוחניות/ישעיהו_ליבוביץ-הגותו
אני לא יודע מה זאת שייכות מדעית שמן הסתם אין אותה גם לצרפתים ולשוודים ולהולנדים על ארצותיהם. די לי אפוא לצורך העניין בשייכות כמו שלהם על ארצותיהם. ואם תל אביב ואשקלון כן, על אחת כמה וכמה שגם חברון ובית אל ויהודה ושומרון כן. ואם אלה לא, על אחת כמה וכמה שתל אביב ואשקלון לא.
כך שמי שגר בתל אביב ובאשקלון וכו' שלא יטיף לאלה שגרים ביהודה ושומרון.
&nbsp

 

[ד.ר. דוליטל]

אתה יכול לשלוח לו מסר

 

[יורם 714]

תודה

 

[יורם 714]

"האמת היא מושג מטאפיסי נרחב"

בבקשה בספר : שיחות על מדע וערכים
פרק ב'
כוחו של המדע

 

[יורם 714]

אני בהחלט לא המטיף וכמובן לא המורה

 

[ד.ר. דוליטל]

אולי אתה לא

אבל החברה שאתה מביא את קישוריהם לכאן, כמו שוברי שתיקה, ובצלם, הם לא מטיפים הם כופים את דעתם.
ו"המורה" לא מטיף נגד המתנחלים?

 

[יורם 714]

ראה בבקשה

http://tv.social.org.il/updates/47022

 

[יורם 714]

"לוחמים לשלום"

http://tv.social.org.il/social/2015/05/25/alternativ-ceremony-memory

 

[ד.ר. דוליטל]

ולך אין מענה על מה שכתבתי לך

כאן?
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/241/180767220/רוחניות/ישעיהו_ליבוביץ-הגותו
באמת מסקרן אותי לדעת כיצד אתם פותרים את הבעיה.

 

[ד.ר. דוליטל]

אתה רואה?

מה שבשבילך הזדמנות נדירה ועצמאות, בשבילם נכבה, וזכות שיבה.
חבל שאנשים טובים כמוך משחקים לידיים שלהם.
אבל בינינו שאף אחד לא ישמע, הם צודקים!
אם אנחנו לא מאמינים בזכותנו על ארץ ישראל ("סיפורי סבתא") למה שהם יוותרו על מטר אדמה אחד?
ומאידך הם רואים כיצד אנחנו מוכנים לוותר על שטחי ארץ ישראל (יהודה ושומרון) ואז הם אומרים אין זה אלא כי הם בעצמם אינם מאמינים בזכותם על הארץ.

 

[אשר אטדגי]

מאיין אתה יונק את אותה "זכות" שלנו

אם מן ההיסטוריה? הרי שמבחינה היסטורית הם "זכאים" לה מאיתנו..
אם מן התורה? הרי זה שמסרה נטלה מאיתנו ומסרה לאחרים, ועדיין לא שבנו אנו מתעייתנו, ובוודאי שאיננו ראויים לה.
אם מכח הזרוע? מה לך כי תלין על כח זרועם?
אלא
אין לך לומר כי מכוח הסכמת העמים להביאה לנו, היא "זכות" לנו.
נו, ועמים אלו רוצים שנחלוק אותה.

 

[ד.ר. דוליטל]

ומאיין ינקו "העמים" את אותו "כוח"?

וכי הם יכולים לכפות על מדינה כגון צרפת או ספרד לתת לעם גולה (שאין לו קשר לצרפת או לספרד) חלק מאדמותיהם?
אלא, שהם השתכנעו שמדינת ישראל שייכת -כמה מוזר.. לעם ישראל.
"...במהלך עדותו פנה יושב ראש הועדה הלורד ויליאם פיל אל דוד בן גוריון ושאל אותו: – "היכן נולדת?". "בפלונסק" השיב בן גוריון – "והיכן היא פלונסק?" – "בפולניה". - "ובכן... מעניין...", המהם הלורד פיל בינו לבין עצמו וסנט בבן גוריון – "האין זה מעניין? כל הערבים שהעידו לפנינו נולדו כאן בארץ הזאת ואילו אתה לא? מהי אם כן זכותכם על הארץ הזאת? האם יש לכם מסמכים כלשהם? לנשל תושבים מביתם אינו דבר של מה בכך הלא כן?".
דוד בן גוריון שהבין היטב את הביקורת בדבריו של היו"ר שתק בתחילה וכשהבחין בספר התנ"ך שהיה מונח על שולחנו נטלו בידו והשיב ללורד ויליאם רוברט פיל דברים נכוחים. וכך אמר: "זכותנו ביחס לארץ ישראל נובעת לא מהמנדט ומהצהרת בלפור, היא קודמת לאלה... התנ"ך הוא המנדט שלנו, התנ"ך... הוא הוא המנדט שלנו. זכותנו ההיסטורית קיימת מראשית היות העם היהודי..."
לבסוף ועדת פיל החליטה על חלוקת הארץ. אלא שהערבים סירבו, והכריזו עלינו מלחמה. ואנחנו השבנו מלחמה, שבה השתתף כנראה הצלף המהולל ליבוביץ. ומאז מלחמות והפסקות אש. טרור ופעולות תגמול, וחוזר חלילה. עד למלחמת ששת הימים שבמהלכה כבשנו את "השטחים" קרי יהודה ושומרון. ואנו מחזיקים בהם בדין.
אם חבר העמים החליטו שגוש דן ואשקלון וכו' שייכים לנו על אחת כמה וכמה שגם חברון ובית אל ויהודה ושומרון שייכים לנו.
אלא שלא היינו יוצאים למלחמה ביוזמתנו כדי לכבוש אותם חזרה. אבל מאחר והם יצאו למלחמה נגדנו וכבשנו אותם, אין שום סיבה שנוותר עליהם.

 

[u r i el]

זו אומנם "זכות" הנובעת מאגדת עם אכזרית ביותר, אולם אין ספק שתודעת העם היהודי לדורותיו יונקת ממנה.

 

[ד.ר. דוליטל]

 

[אשר אטדגי]

זיץ לערנען (שב תלמד)

אם יש לך דעות משלך, ואתה מחזיק בהן, החזק, אל תדבר שטויות, ובעיקר אל תפגין את חוסר הידע האלמנטרי כפי שהפגנת בהודעה זו. להווי ידוע, יש כאן קורא ספר או שניים (למעט אלו שחושבים שהם יודעים, שאנחנו יודעים שהם לא יודעים).

"זכות העמים" היא למעשה אמנה חברתית בסיסית, שקיבלו על עצמם בני חלד עוד מלפני 12000 שנים עת התיישבו יחד ביישובי קבע. אגב, לא צריך להיות היסטוריון להבין את "הפלא" הזה, מספיק להקיש מחבורות ילדים בתנועת נוער בקמפינג המתבקשים לשתף פעולה ביניהם.
שיתופי פעולה אלו,ברוב המקרים לא עלו יפה. זו ההיסטוריה האנושית רווית הלוחמה והקרבות. ספרד שיכת לספרד כי ככה החליטו סובביה. וכשהקטלונים לא מסכימים, אז הם מחבלים בכרמים. צרפת שיכת לצרפתים, לא בגלל שהקלטים והגאלים (שהיו ברובם עמים גרמאנים) התישבו בצרפת, אלא בגלל ששכניה הסכימו שאלו הם גבולותיה. וכשלא הסכימו, ראה ערך 1940, כבשוה. וכן על זה הדרך. אין שום זיקה ברת ממשות תקפה בין עם למדינתו, בכל העולם. למעשה, ברוב המקרים מדובר בהתיישבות ארביטררית, שעיקרה "תודעה" של מכנה משותף, שברוב המקרים, אם לא כולם - אין לה שום אחיזה היסטורית (ראה ערך בריטניה, ארה"ב, סין, הודו וכו'). אלא מה? צרפת בגבולותיה שייכת לצרפתים, מכיוון שאין עוררין על גבולות אלו מצד שכניה, פנים וחוץ. לכשיקומו עוררין - או שתקום מלחמה, או שיהיה הסדר בינלאומי (בשעה זו דנים בשתי החלופות הללו לגבי מזרח אוקראינה).

ובעניין האיצידנט מוועדת פיל: כה העיד הרב הלפרין ז"ל (מובא בספר "מעשה איש" של צבי יברורב מהדורה קמא) כשהגיעו אל החזון איש ז"ל וסיפרו לו בגאווה כיצד בן גוריון דיבר על אותו קושאן תנ"כי בפני הערלים. החזון אי"ש הרצין, ואמר: "קאן נישעט זין (לא יכול להיות) כיצד הוא נתן להם קושאן שרק אם יפתחו אותו יראו שלא מילאו אחר תנאיו ויתנו אותה לדורשיה. הם לא מבינים שזה חוזה עם תנאי? או ווי??". והוא היה רציני מאוד, ובדין.

 

[ד.ר. דוליטל]

אולי תענה אתה

על סמך מה חבר העמים נתנו לנו חלק מארץ ישראל,
ואנחנו כולל ליבוביץ ההומניסט הגדול נלחמנו את מלחמת עצמאות, ופרופ' אוחנה אומר שזה הכרח בל יגונה?

 

[אשר אטדגי]

ובכן..

1. העמים נתנו לנו ארץ זו, כי אותה ביקשנו (והיו כאלו שהתעניינו דווקא במקום אחר, ומעניין ש"הציונות הדתית" הסכימה לא(ו)גנדה זו).
2. אנחנו מעוניינים בעצמאות מדינית, ואין גנאי בזה.
3. ליבוביץ לא היה הומניסט!