האם עוד מחלוקת בין ליבוביץ לחז"ל?

טוב, אם הוא לא מכיר בעם הפלסטינאי

אלא בבעיה הפלסטינאית, גם כהנא ורחבעם זאבי וגאולה כהן יסכימו אתו.
אלא שבהמשך אתה אומר: "הטענה שהפלסטינים הם פיקציה היא אחת הטענות המגוחכות ביותר של הימין" אז תחליט יש או אין עם פלסטינאי?
זה שגרו פה לפני 500 שנה לא מקנה להם בעלות או שלטון.
גם היהודים גרו בגרמניה ובצרפת ובספרד ובמרוקו לפני יותר מאלף שנה והם לא תובעים שלטון. אל תשכח שמעולם לא שלטו כאן אפילו לא בירדן.
לגבי תל אביב לפי הרוב האוטומטי באו"ם עוד יכריזו על תל אביב עיר כבושה מה תעשה?
ואם הבעיה היא שליטה על עם זר מעניין למה הם מעדיפים לחיות כאן, למרות הכיבוש.
 
לא אמרתי

שהוא לא מכיר בעם הפלסטיני, רק דקדקתי בדבריו על ה'בעייה' הפלסטינית. אני לא מכיר התייחסות שלו לשאלה האם קיים עם פלסטיני. אני מניח שהוא היה משיב מה שהשבתי אנוכי - זה לא רלוונטי. לכך התכוונתי כשאמרתי שהטענה מגוחכת - בין יש ובין אין לאום פלסטיני וגדר, האנשים קיימים ויש לטפל בעניינם. אוסיף במאמר מוסגר שלדעתי הם כבר זכאים לתואר 'עם' בשל תרבותם המשותפת שהתפתחה מאוד, באופן אירוני, דווקא עקב המאבק על פלסטין.
מה כן מקנה בעלות או שלטון? התנ"ך שלפיו הארץ תקיא אותנו מתוכה כל עוד איננו מקיימים את המצוות? [ליבוביץ צדק כשטען שאין משמעות ל'קושאן' על חבל ארץ]
הטענה עם יהודי חו"ל מעלה עוד נושא, והוא שאלת ה'שתי מדינות לשני עמים' או מדינה דו-לאומית. אני לא התייחסתי עד כה לעניין הריבונות, ודיברתי בעיקר על הכיבוש וחוסר השוויון. היכן שגירשו יהודים או נהגו כלפיהם באפלייה (או חמור מכך), אכן עשו עוול היסטורי שלא ייסלח לעולם. בכל המדינות הללו כיום (להוציא מרוקו?), באופן רשמי, היהודים שווי-זכויות לחלוטין. יתר על כן, היהודים מעולם לא היו במדינות אלו בעלי-הבית, ותמיד תפקדו על תקן מיעוט. זאת לעומת הפלסטינים שאמנם התחילו כפליטים (חלקם), אך בפועל היו כאן אדוני הארץ ומרבית האוכלוסייה.
כמובן שחלק גדול ממדינת ישראל היה שייך למדינות ריבוניות אחרות ( הגדה, מזרח ירושלים, רמת הגולן) שאפילו אם הן וויתרו על זכותם הטריטוריאלית - זכותן להאציל מכוחן על הפלסטינים, שהם פליטי המדינות הללו. כל זאת מבלי לומר מילה על זכות השיבה, שהיא בוודאי לא קשורה לשום שלטון או טענה לבעלות.
ה'רוב האוטומטי' הצביע בעד מדינה יהודית בעבר, אני מאמין שהוא לא יהפוך את החלטתו. אותו רוב נשאר עקבי ולא סטה במאום מהחלטתו ב-67' שלא להכיר בגבולותיה החדשים של ישראל (להבדיל מהישנים).
אני לא בטוח שהם מעדיפים לחיות כאן יותר מאשר בלבנון או איחוד האמירויות. הם מעדיפים על פני המדינות הנחשלות שהם מכירים. בכל מקרה זהו לא טיעון תקף, ועלינו להעניק להם שוויון מלא ככל אזרח - גם אם חצי מהעוגה שלנו גדול מעוגייה גדולה שלהם.
 
בוודאי שזה רלבנטי

למה לא תיתן גם לאריתראים מדינה בארץ ישראל, או שתיתן להם שיויון זכויות ושיוכלו לבחור ולהיבחר לכנסת?
לפני קום המדינה התבצע גיוס כללי בכל מדינות ערב לבוא לארץ ישראל ולהחזיק באדמות כדי למנוע את שיבת ציון. כיוון שהערבים הישראלים היו מספר זעום.
לגבי הקושאן "דוד בן גוריון, לאחר נאומו בפני ועדת פיל, נשאל על ידי הלורד פיל על העובדה התמוהה שכל הנכבדים הערבים שהעידו בפני הועדה היו פלסטינים שורשיים, ואילו היהודים שהעידו בפני הועדה באו כולם ממזרח אירופה. אם כן, שאל הלורד פיל, אם יבוא אדם לביתך ויטען שזה ביתו, מה תטען כלפיו? שיראה לך את ה'קושאן' שלו על הבית, נכון? היכן ה'קושאן' שלך, מיסטר בן גוריון?!
בן גוריון לא היסס, הרים את התנ"ך המונח על דוכן העדים (עליו נשבעו העדים היהודים), ואמר: "זה ה'קושאן' שלי"! " כלומר בלי הקושאן הזה לא הייתה קמה מדינת ישראל. ולפי הקושאן הזה חברון ובית אל לא פחות ואולי יותר א"י מתל אביב .
לגבי ההערה שלך ש"הארץ תקיא אותנו מתוכה כל עוד איננו מקיימים את המצוות" האם לפי דעתך רק הדתיים רשאים לגור בארץ?
 
איזה גל חברתי עכור?

זה שחושב שגם צריך לחיות במדינה הזו?
העבודה לא רוכבת על "הגל החברתי", שלי יחימוביץ' וחבריה היו שם הרבה לפניו. פשוט אהוד ברק הועיל בטובו לשחרר את המפלגה ממנוכחותו ואפשר לצד החברתי של העבודה (שהיה שם כל הזמן) לקחת פיקוד על המפלגה.
 
מסכים

שהמצע החברתי הסוציאלי היה שם לפני המחאה, אבל אחריה הוא הפך לדגל היחיד של המפלגה שזנחה את עקרונות המרקסיזם ששללו לאומנות, וזאת מטעמים אופורטוניסטיים למהדרין, שמתכתבים עם הכוחנות וחוסר הערכיות הישראלית לצד השאיפה לאמריקניזם. אני בהחלט מסכים שיש הרבה רפורמות לעשות ע"מ לשפר את החיים כאן. ריכוזיות, הסתדרות וועדים גדולים (וחברת החשמל), מנהל מקרקעי ישראל, קיבוצים, ועידוד יציאת אוכלוסיות חלשות לשוק העבודה (ע"י פטירתם הגורפת מהצבא).
כמעט כולם ספיחים של שלטון מפא"י ההיסטורי בארץ, והחלחול העמוק של הסוציאליזם האידיאולוגי, שעדיין מתקשה לשחרר את לפיתתו מהמשק. בכל אלה יחימוביץ' כמובן לא תפגע. היא תפגע בעשירונים העליונים והחברות הגדולות - אותם אלו שבזכותם אמריקה היא ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות ומושא לכמיהה בכל העולם.
 
מדהימה

מדהימה היכולת שלך לטעון - הם היו סוציאלדמוקרטים קודם, עכשיו, כשכל אלו שהם לא סוציאל-דמוקרטים עזבו, הם הפכו להיות אופורטוניסטים כי הם מניפים את הדגל הסוציאל-דמוקרטי. אתה אפילו לא שם לב לסתירה הפנימית.
אבל גם די ברור למה אתה טוען את זה - אתה לא סוציאל-דמוקרט. אתה מסכים שיש רפורמות גדולות שצריך לעשות, אלא שמדובר ברפורמות אחרות לחלוטין, אלו שביבי מוביל, אלו שמקדשות את החברות הגדולות והעשירונים העליונים ואת זכותם להתעשר על חשבוננו, אותן הרפורמות שבזכותן אנו לא גומרים את החודש ובגללן יצאו מאות אלפים לרחובות בקיץ של שנה שעברה.
הקשר למפא"י מוטל בספק אבל ברור שאם תזרוק מספיק פעמים מפא"י פנימה, תקבל נקודות בעיני הקוראים, אז למה לא. ביחוד אם אפשר להשחיל את הביטוי "סוציאליזם אידיאולוגי", כאילו שמדובר בויכוח בין סוציאליסטים לקפיטליסטים ולא בין שתי צורות של קפיטליזם, וכאילו שרק צד אחד אידיאולוגי, ושביבי וחבריו באוצר אינם "ניאו-ליברלים אידיאולוגים".
 
איפה הסתירה?

תאמין לי שפשפשתי ולא מצאתי. הסכמתי שהם תמיד היו סוציאליים, טענתי שמעולם הם לא הפכו את הדגל הזה קרדום לחפור בו מנדטים, בטח לא במחיר פגיעה בעקרונותיהם המדיניים.
טענת הרבה טענות. אשתדל להשיב ראשון-ראשון.
1. אני לא סוציאל דמוקרט - נכון, אם כי בניגוד למה שאני מניח שאתה חושב, אני לא ניאו-ליברלי או אנרכו-קפיטליסט קיצוני, שסוגד לאיין ראנד. יש לי הערכה עמוקה וכנה לסוציאליזם ובמיוחד למרקס שאני כמעט מסיים לקרוא את ספרו המדהים 'הקפיטל' ואני בהחלט מכבד חלק מהערכים שעומדים בבסיס השיטה. אני רק סבור שערך החירות עולה עליהם, וגם שמבחינה פרגמטית הקפיטליזם מביא לרווחה מצרפית גדולה יותר, להישגיות חומרית ורוחנית חזקה יותר, ושהוא יותר מתאים לטבע האדם.
2. "אני דוגל ברפורמות שנועדו לאפשר לעשירים להתעשר על חשבוננו" (אני מכם או מהעשירים?). קודם כל הרפורמות האלו טרם קיבלו תוקף ברובן. שנית אינני מבין איך ביטול הריכוזיות ושאר הצעדים שמניתי לא יובילו בהכרח לצמצום הפערים. שלישית המשחק בינך לבין העשירים אינו משחק סכום-אפס וזו הנקודה העיקרית שלי. העשירים היצרנים והמעסיקים הם אלו שמניעים את הכלכלה ומגבירים את הצמיחה.
3. הקשר בין ההסתדרות, הקיבוצים, חברת החשמל, הבנקים הלאומיים הגדולים, ממ"י ועוד למפא"י מוטל בספק? - החכימני. (למען הסר ספק, אינני רוצה למצוא חן בעיני איש מהקוראים, לבד מהקוראות ומהקב"ה).
4. המפא"י אכן היה אידיאולוגי פי כמה מביבי וחבריו (אגב בקיבוצים לא הייתה שום צורה של קפיטליזם), מפני שהמדיניות שאותה הוביל מפא"י גרמה לצנע בארץ יחסית לרוב מדינות העולם המערבי, בעוד שככל שתתלונן, כיום הינך חי ברמה מערבית וסבירה גם אם אין ידך משגת לקנות דירה בת"א. זה נגרם כתוצאה ישירה מאידיאלים עמוקים ומחוסר ראייה פרגמטית.
5. בהמשך לנקודה הקודמת, אנשי המחאה החברתית התלוננו על כך שאינם יכולים לחיות כמו באמריקה, בעוד שלדעתי אפילו מושג ה'עוני' אצלם עבר אמריקניזציה. היום אם אינך יכול לרכוש כל שנה אייפון, אייפד, מחשב, ולנסוע פעמיים לחו"ל - אתה עני. אולי אני מגזים, אבל אני באמת סבור שהמחאה ביטאה, לצד צדקתה, גם סוג כלשהו של פינוק.
 
תגובה

להזכירך, מפא"י לא היו שמאלנים מבחינה מדינית. גם לא מפלגת העבודה של שנות ה70. להפך (אין עם פלשתינאי אמרה גולדה מאיר. היא היתה מהעבודה). הם היו בראש ובראשונה סוציאל-דמוקרטיים, אם כי השיטה היתה אז מושחתת ולא תמיד הכי טובה מבחינה כלכלית. אז כבר אפשר לזנוח את הטענה שזה מעולם לא בא ב"מחיר פגיעה בעקרונותיהם המדיניים".
לא ברורות לי גם שאר הטענות כאילו העבודה בוגדת במשהו, או מתנהלת בצורה אופורטוניסטית כשהיא מכריזה על עקרונות סוציאל-דמוקרטיים בריש גלי. מדובר בעמדות ששלי יחימוביץ', מירב מיכאלי, איתן כבל, ברוורמן ומיקי רוזנטל מחזיקים בהם מאז ומתמיד ומי שעקב אחרי מפלגת העבודה יודע שאותה קבוצה שמובילה כרגע את העבודה היתה סוציאל-דמוקרטית גם בהתנהלותה הפוליטית לפני שהם תפסו את הנהגת המפלגה. לכן לא ברורה ההתייחסות לעמדות סוציאל-דמוקרטיות כמו אל "קרדום לחפור בו מנדטים". אין קשר לאופורטוניזם אלא לכך שהחלק היותר ניאו-ליברלי של מפלגת העבודה, בראשות אהוד ברק, החליט לעזוב ל"עצמאות" ולפרוש מן הפוליטיקה.

1. מי מתנגד לחירות כערך? תנוח דעתך, אין כמעט קומוניסטים במדינה ואף אחד מהם לא נמצא במפלגת העבודה. סוציאל-דמוקרטיה זו בכלל שיטה כלכלית קפיטליסטית שמגדילה חירות, לא מצמצת אותה ויותר משיטה כלכלית מדובר בטענה על תפקיד המדינה - לדאוג לרמת החיים והמימוש העצמי של אזרחי המדינה, "מהעריסה עד הקבר" בתוך מסגרת כלכלית קפיטליסטית. המשמעות האופרטיבית היא מחוייבות למהלכים מצמצי פערים חברתיים ולמה שמכונה מדינה גדולה בעלת תקציב נרחב והזרמת הרבה כספים למשק. הניאו-ליברליזם, מהצד השני, טוען כי תפקיד המדינה הוא להיות שוטר שמאפשר משחק חופשי מהתערבות ממשלתית בו כל אחד "יעשה מה שהוא רוצה". הבעיה בשיטה הזו היא שהמשמעות של זה היא שהעשירים יעשו מה שהם רוצים, בקפיטליזם אתה חופשי רק ככל שיש לך. מי שיש לו פחות כסף, פחות חופשי. במדינה בעלת פערים גדולים יש הרבה מאוד אנשים לא חופשיים וכמות קטנה של אנשים חופשיים.
2. המשחק ביני לבין העשירים הוא משחק סכום אפס, לא באופן עקרוני אלא באופן מעשי, פשוט כי כרגע מעבירים כספים לעשירים על חשבוני. התרומה שהעשירים מחזירים למשק מבחינת מקומות עבודה זניחה וקטנה בהשוואה לכספים שהם מקבלים. אפילו האוצר כבר לא מאמין בזה שאם נין כסף לעשירים "הצמיחה תחלל למטה" ותגיע לכל שכבות האוכלוסיה כי המחקרים האחרונים שנעשו באוצר מוכיחים שזה לא נכון. אני מסכים שאין מאבק עקרוני ביני ובין העשירים היצרנים, ושכולם רוצים תעשיה ומפעלים, אבל בסיטואציה של היום כשהשאלה היא האם להעלות את מס החברות לאחוז סביר ולתת במקום זה עוד כסף לחינוך, או להמשיך להפריט את החינוך, יש ויכוח אידיאולוגי נוקב ביני ובין חלק נרחב מן העשירים, אלו שלוחצים להפרטה. לא כל רפורמה תעשיר את העשירים על חשבוני, זה לא חוק טבע, רק הרפורמות שציינת שלא במקה המקדם העיקרי שלהן הוא ביבי. ביטול הריכוזיות היא סיסמא, השאלה היא מה עומד מאחוריה. לא תמיד ביטול ריכוזיות מקדם משהו. האם למישהו הפריע בחמישים שנה הקודמות לקניית תנובה בידי קרן פרטית, ששוק החלב ריכוזי? לא. אז למה צריך לבטל את הריכוזיות בשוק החלב? חוץ מלהרבה אבטלה, למה זה יגרום? מה הבעיה לפקח על המחירים, מה שעשו בהצלחה כל השנים הללו?
רפורמה במנהל מקרקעי ישראל נשמעת נחמד (כל אחד יקבל את הבית עליו הוא גר) אבל היא תאפשר למליארדר אחד לקנות את כל קרקעות המדינה ולגרום לכולם לשלם לו עבור השימוש בהם. זה לא יקרה תוך יום, אבל זה מה שיקרה בסופו של דבר (גם אם אלו יהיו חמישה או אפילו עשרה אנשים). שלא לדבר על זה
באופן כללי שבירת עובדים לא מקדמת את שאר העובדים בשום דבר, רק מחלישה אותם. האינטרס של כל העובדים הוא ארגוני עובדים כמה שיותר חזקים עם זכויות שביתה כמה שיותר גדולות, כדי להגן על העובדים ממציאות החיים הפשוטה שהמעסיקים תמיד יהיו חזקים יותר. העלת את טיעון ביטול הריכוזיות, אבל לא בכל מצב זה חיובי לעובדים. זה שמבטלים את הריכוזיות (שם קוד להפרטה) יכול להיות לרעת לעובדים כי עכשיו יש יותר בוסים לריב איתם והעובדים יותר חלשים. אם עכשיו לכל המורים יש אותו בוס ולכן כולם חלק מאותו ארגון עובדים, כשיפריטו את מערכת החינוך יהיו להם הרבה בוסים והם לא יוכלו לארגן שביתה כוללת. להזכירך, רוב האנשים בארץ הם אותם עובדים, שכירים המקבלים משכורת מעבודה, והם לא חלק מן ההנהלות. הם זקוקים לארגון עובדים חזק שישמור עליהם, וארגון חזק הוא ארגון גדול. מצד שני אפשר לעשות רפורמה באופן בו ארגוני עובדים מוקמים כיום ולאפשר התארגנות לפי מקצוע ולא לפי מעסיק, אבל אני לא רואה את זה קורה כרגע. אפילו שלי יחימוביץ' לא מציעה את זה.
אז כיום שבירת העובדים פירושה פשוט הרבה יותר אנשים חלשים, שלוקחים הביתה משכורת קטנה יותר. המרוויחים הם בעלי החברות והמנהלים הבכירים. ניתן לראות כי סוג הרפורמות הזה, שאותו מובילים אותם ניאו-ליברלים, לא מקדם שוויוניות, אלא להפך - מגדיל את הפערים החברתיים. אותן רפורמות הן אלו שהפכו את ישראל ממדינה בעלת רמת פערים סבירה למדינה בעלת רמת פערים מטורפת.
3. הסוציאל-דמוקרטיה של היום במפלגת העבודה הוא לא ספיחים של שום דבר. הוא לא שאריות של עמדות שאבד עליהן הכלח במאה שעברה, הוא עמדה לגיטימית היוצאת כנגד הנסיון להיות יותר ניאו-ליברלים מהאמא של הניאו-ליברליות - ארה"ב, ולהציב אלטרנטיבה למדיניות הכלכלית ההרסנית שהם משליטים בכל העולם (אבל בעצמם הרבה מאוד פעמים לא עובדים לפיה, כמובן).
4. שלא תטעה, ביבי וחבריו אידיאולוגים מאוד לכיוון הניאו-ליברלי. מדובר ראשית כל בשיקולים אידיאולוגים על החברה הרצויה והמדינה הרצויה ורק אח"כ בשאלות כלכליות נטו.
אשמח אם תוכיח לי שמדיניות מפא"י הובילה לצנע יחסית לאירופה, צנע שלא קשור לעובדה שמדינת ישראל שילשה את אוכלוסיתה באותה תקופה. עליית רמת החיים בארץ בשנים האחרונות קשורה לעליית רמת החיים באופן כללי בעולם המערבי ולא למדיניות הכלכלית. עובדה שגם במדינות סוציאל-דמוקרטיות וגם במדינות ניאו-ליברליות עלתה רמת החיים באותה מידה.
5. היום לרכוש לעצך פלאפון ומחשב זה חלק אינטגרלי מהעבודה, וחלק מדרישות עבודה בתפקידים מסויימים. לעומת זאת, העובדה שאתה לא יכול לרכוש לעצמך דירה, ושיוקר המחיה בישראל מטורף יחסית לאירופה (אם כבר אתה עושה השוואות) קצת יותר מטרידות. יותר מכל המחאה מבטאת את הקבס מהתחושה שמדינת ישראל נמצאת בצמיחה, אבל מעמד הביניים מתרושש כי אותה צמיחה נעצרת בעשירונים העליונים, בגלל מדיניות הממשלה (הניאוליברלית) ושבמקביל לאותם עשירים לא אכפת להשתין עלינו מהמקפצה.
 
למעלה