האם קיימת בטבע אקראיות?

nissimhania

New member
האם קיימת בטבע אקראיות?

שפיזונה אמר שדברים נראים לנו אקראיים כיוון שהידע שלנו אינו מושלם, ואיננו יכולים לראות את החוקיות שלהם. מה הוביל אותו למסקנה הזאת? אם יש אקראיות, איך בדיוק מגדירים אותה? האם היא מוגדרת בכלל? על מה היא חלה? ההיתכן ורק לחלק מהדברים בטבע אין חוקים בעוד שלשאר יש? יאללה אנשים, אני שואל כי אני לא יודע. לא סתם כדי לעלות דיון...
 
אין אקראיות בטבע

אבל הטבע הוא כל מה שאנו אומרים על הטבע. לעומת זאת, יש לנו מושג מתמטי שנקרא אקראיות, ואנחנו מסוגלים לייצר רק הדמיות מלאכותיות שלו (מכונות הימורים, אלגוריתמים ממוחשבים). הנטייה שלי היא לא להתיימר: רק אם נדע את החוקיות של כל הדברים, נוכל להוכיח, שאין אקראיות.
 

Henryf

New member
nissimhania עקראיות בטבע

הטבע ה"פיסיקלי" הידוע לא מקבל אקראיות, לכל סובב יש סיבה. תורת הקוואטנים לראשונה הגיע עם סיבה סטטיסטית, כך שלכל פרט עשוי להיות אקראיות סטטיסטית. המדובר רק בחלקים קטנים מאד. תורה זו יצרה הרבה אי הסכמה בין הפיסיקאים הפילוסופיים, כמו איננשטיין שטען שאלוהים אינו משחק איתנו בקוביה, מצד שני ענקי מחשבה כמו בוהר טענו שכנראה הטבע אינו משוגע אלא אינשטטין משוגע. נראה לי שהתורה האחרונה של הפיסיקה, התורה של כל דבר (תורת המייתרים) על אף אי מושלמתה שוב לא מדוברת על עקראיות. Femme Fatal, מספר פעמים קראתי אותך מעלה את יסוד אי הוודאות של אייזנברג, ולדעתי זו בעייה קצה שונה, אי הוודאות של אייזנשטיין לא מאפשר לי לדעת בדיוק רב מקום של חלקיק, ואת התנע שלו בו זמנית, בגלל שהידיעה קשורה בניסוי שבו למשל אנו שולחים חלקיק אור כדי לדעת את מקום החלקיק, וככל שהאור יותר אנרגטי האור עצמו משפיע יותר על החלקיק. ככל שארצה שרמת הדיוק תהיה גבוהה יותר אצטרך לקחת אור עם אורך גל קצר (רזולוציה גבוהה יותר) בכדי להגיע לתוצאות מדוייקות יותר, אולם אללי, אור עם אורך גל קצר יותר הוא אנרגטי יותר ולכן ישפיע על הנמדד בצורה חזקה יותר. התורה הלא דטרמיניסטיטי של הפילוסופיה הקוונטית לא בהכרח קשורה בניסויים שלך למדוד אותה. הפתרון היחיד עת עתה הינו שבמרחקים הנקראים מרחקי פלאנק, העולם שלנו בנוי שונה מהבמבנה המוכר לנו והממדים שאנו רגילים להם, ובמרחבים קטנים אלה ישנם ממדי מרחב נוספים, מכורבלים, ואולי גם מרחבי זמן נוספים, וכל זה בתחומים כה קטנים שהפיסיקה עד עתה לא מסוגלת למדוד אותם, והאיטואיציה שלנו עיוורת לגביהם. הנרי
 

russell

New member
סיבה>תוצאה=אין אקראיות

אם חוקי הטבע יכולים באמת להיות מוסברים על ידי ההגיון והשכל שלנו אזי נובע בהכרח שאין אקראיות בטבע. לעומת זאת אם אין העולם פועל ע"פ ההגיון שלנו ואין אנו יכולים בתפיסתנו המוגבלת להבין אותו אזי כל דבר אפשרי ובין היתר גם אקראיות.
 

Henryf

New member
russell, יפה

הוכחת שאקראיות איננה בלתי אפשרית. אני מנסה להבדיל בין אינטואיציה רגילה מחיי היום יום, שלא ייתכן ותיתן לנו איזשהוא מושג על גדלים שמחוץ לחיי היום יום, ובין "אינטואיצית על" שמקשה עלי לקבל שמשהוא קורה בטבע מבלי שיש לו סיבה מדויקת, ואם כן? אז מי קובע מתי הטבע מתנהג כך, ומתי אחרת ? אנו חוזרים לוויכוח המפורסם בין אנשטיין לבוהר. בברכה הנרי
 

point618

New member
יש אקראיות

מכניכת הקוונטים מבוססת על התנהגות אקראית של חלקיקים יסודיים. ההתנהגות שאנו יכולים לחזות היא סטטיסטית בלבד. תופעה זו אינה תןצאה של חוסר ידע או של ליקויים במכשירי או שיטות המדידה. התןפעה היא מהותית להתנהגות החלקיקים.
 
מכניקת הקוונטים היא המציאות?

או תיאוריה מדעית? מה ההבדל, לדעתך, בין המציאות לבין תיאוריה מדעית?
 

point618

New member
לפי מיטב ידיעתינו

תיאוריה מדעית מנסה להציג ולהסביר את המציאות. מכניקת הקוונטים היא כרגע התיאוריה המוצלחת ביותר שהיתה אי פעם. כמובן, שיתכן (קרוב לוודאי) שבעתיד תגובש תיאוריה מקיפה יותר, כזו שכוללת את הגרוויטציה למשל.
 
אבל מדובר בהוכחה נסיבתית בלבד

מה שלא נמצאה לו כל חוקיות - נתפש כאקראי. אני חושב, שמתוקף המשמעות של אקראיות, אי-אפשר להוכיח אותה, אלא רק לנסות להפריך את קיומה.
 

point618

New member
לא בהכרח

אתה סבור כך מביוון שאקראיות נראית לך לא הגיונית. ייתכן שהייקום הוא אכן אקראי. הקדמונים סברו שגופים נופלים למטה מכיוון שהם כבדים. נשמע הגיוני, לא? ואז בא ניוטון והראה שגופים נמשכים זה לזה בגלל מאסתם. הוא אף נתן לנו נוחה פשוטה לחישוב כח משיכה זה. וכולם אמרו: "אההת נכון, זה מאוד הגיוני". ואז בא איינשטין ואמר שגרוויטציה נגרמת מחמת עיקום המרחב, ושוב כולם אמרו: "נכון, זה הגיוני".
 
אולי אם אנסח את דבריי אחרת:

הוכחה מניחה חוקיות מסוימת. אי-אפשר להוכיח אין-חוקיות. זה עניין לוגי, לא פיסיקלי.
 

nissimhania

New member
אם אי אפשר להוכיח אי-חוקיות,

מה נגזר על השאלה שלי? (האם יש אקראיות) אין תשובה? או פשוט- אין אקראיות? ואגב, מה ההבדל בין שני אפשרויות אלו?
 

point618

New member
עובדה לא הוכחה

מדענים אינם מוכיחים את חוקי הטבע, הם מגלים אותם. מה לעשות והתפרקות חלקיקים רדיואקטבים היא אקראית? זו פשוט הבחנה לא הוכחה. גם אני אינני ´מרוצה´ מאקראיות בטבע. נוצר הרושם שמשהו חסר וזה פשוט לא הגיוני. אבל עם עובדות קשה להתוכח.
 

Henryf

New member
אקראיות במכניקת הקוונטים

הוויכוח הגדול על האקראיות בא כמובן ממכניקת הסטטיסטיקה הקוואנטית, שאותה היה קשה לאיינשטיין לקבל. אין ספק שהתאוריה הקוואנטית הינה התאוריה המדויקת ביותר הקיימת בעולם הפיסיקה מזה פחות ממאה שנים. אולם כמו כל תאוריה פיסיקלית היא מודל, שמרוב דיוקו אפילו פיסיקאים מתפתים להאמין שזו "אמת" פיסיקלית. איכותה המדהימה של התורה הקוואנטית לא צריכה להשכיח את הפילוסופיה המדעית, לפיה אנו לא עוסקים במציאות עצמה, אלא במודלים לניבויה, ולכן, לדעתי, תאורית הסטטיסטיקה הקוואנטית אינה הוכחה להתנהגות סטטיסטית של העולם. ד"א, התורה היותר חדשנית, תורת המיתרים, אינה נכנסת לסטטיסטיקה הקוואנטית, כוללת בתוכה את כל הכוחות, כולל הגרביטציה, ואל אף שהיא עדיין אינה גמורה, ועומדים בדרכה קשיים מתמטיים רבים (מרחב בעל 11 ממדים) היא מסעירה בסיכויה לניבוי כל הידע העכשווי בפיסיקה ללא הפרדוקסים הענקיים של תורת הקוואנטים. הנרי.
 

point618

New member
קוונטים ומיתרים

חורת המיתרים החלה את דרכה ב-1968. ב 1974 הובע הרעיון להשתמש בה לאיחוד כל הכוחות (כולל גרוויטציה) ואז היא היתה בעלת 26 מימדים. מאז קיצצו קצת את מספר המימדים. בין המדענים הדגולים יש לה חסידים ומתנגדים. אם אכן יתגברו על המכשולים היא תהיה תיאוריה שמספקת local and causal theory of quantum gravity, (אינני יודע את המינוח העיברי). בינתיים יש לנו קוונטים וצריך לחיות עם זה. אחרי הכל, מי אמר שתורת המיתרים היא ´האמת הצרופה´? ואיזה ´היגיון´ יש ב 10 או 11 מימדים?
 

Henryf

New member
קוונטים ומיתרים

נקודה 618, אתה צודק, על אף שמספר פיסיקאים רוצים לראות בה את ה"אמת הצרופה", בכל זאת גם אם היא תיבשל לתאוריה מושלמת, היא עדיין רק מודל. 11 מיימדים אינם חסרי היגיון, אם לוקחים בחשבון שחוץ מ-4 המימדים המפורסמים וההגיוניים, שאר המרחבים הם קטנים מאד, ומכורבילים בסדר גודל של אורך פלאנק, כך שאין לנו אפשרות לקבוע אינטואיציה בסדרי גודל כאלה. זה נכון שבינתיים יש לנו את תאוריית הקוואנטים, אך תאוריה זו היא כשלון מוחלט בתחום האנרגיות הגבוהות (תחום תורת הייחסות). הנרי
 

point618

New member
מימדים

אכו במימדים כה זעירים עסקינן שאין ביכולתינו להבין או לדמין משמעותם. למשל, המיתר לתיאור חלקיק גרעיני הוא 13-^10 ס"מ, בעוד שלתיאור גרוויטציה מדובר בגודל פלנק 33-^10 ס"מ. היחס הזה זהה ליחס בין גודל אטום אחד לגודל למערכת השמש.
 

אננדה

New member
זאת קצת בעיה

אולי מה שהוא התכוון היה - לא לנסות להבין את הדברים שאנו יודעים שאנו לא יודעים, אלא לנסות להבין את הדברים שאנו לא יודעים שאנו לא יודעים ובכך בעצם להבין שכל מה שנראה לנו כאקראיות לשמה - אינו אלא דברים שאנו עדיין לא יודעים שאנו לא יודעים ושיש לנו עוד הרבה מה ללמוד על החיים האלה והתנהלותם. מקווה שנשמע הגיוני.
 

Tulula

New member
בלי שום ידע מדעי או תיאורטי...../images/Emo119.gif

אני חושבת שהכל (כמעט הכל) אקראי בטבע. רק אנחנו חייבים למצוא סיבה לכל דבר...אז אנחנו מוצאים. הסיבות שאנו נותנים לדברים הם פירוש שלנו, ולוא דווקא מייצג את המציאות ה"טבעית". הניסיונות לחפש סיבה הן מהצורך הבלתי נלאה שלנו להבין את הסיבה להיותנו. פשוט בלתי נסבל לנו מבחינה נפשית וקוגניטיבית לחשוב שאנחנו כאן סתם...
 
כיוון חדש בטיפול בסוגיה

אקראיות מה היא ? מתוך תורת השדה המאוחד = קבלה (תורה) אקראיות מוגדרת כ- היבט המתרחש בתחומי פעילות (תנע) כהתחלפות העולם היורד לעומת נקודת התבוננות , כאשר ההתבוננות עצמה היא פעולה , המתרחשת כיחסיות קיומית בתוך התחום הנצפה , ולישוב הסוגיה : הבה נתייחס לאור במקום חלקיק או גל כמרחב , ומה ההיגיון בדבר ,(מורה נבוכים לתינוקות שבויים) אם על פי תורת היחסיות אור הוא בעל מסה 0 ואנרגיה אין-סופית , ולפחות בתאוריה אנרגיה אין-סופית מכילה את כל היקום , אזי כאשר אני מביט על נקודה כלשהוא מנקודה כלשהיא , עצם אפשרות התצפית באופן יחסי הוא מרכיב של תנע בתוך מרחב האין-סוף , דהיינו עיקום או קיפול מרחב האין סוף למרחב-זמן הספציפי ממנו אני מביט , ואז מה שאני מביט בו תלוי בהשקפתי , מעין מרחב מקופל המביט על מרחב מקופל , ראה רעיון הצמצום בקבלה . ולפי הקבלה כוח הכבידה נובע מהשקפתו של הצדיק , קרי מהתנע של השקפתו באין-סוף , מה שההודים קוראים עולם האשליה , (פראקטירי , סמסארה) ומה שביהדות מכנים עלמא דשקרא-עולם השקר , בדיקה מהירה של הרעיון הנ"ל מיישבת את סוגיית הכבידה ואת הכוח החמישי הלא מובן המכניקת הקוונטים , ולהרחיב את הרעיון , עצם מציאותו של כוכב שאנו מכנים כדור הארץ , שבו יש מרחב מציאות נובע מהשקפה של צדיק מסויים , ביהדות קוראים לו יצחק , ומעשה העקדה הוא ייצור כדור הארץ , אבל נחזור לעניין האקראי , את ההבנה שבכל תלוי בהשקפה כבר ניסח הייזנברג בחוק אי הודאות , אולם הוא מעולם לא חיבר את רעיונו להיבט נרחב יותר שהוצג לעיל , אז האקראיות היא היבט תמידי שלעומת המשקיף והנשקף , ולא רק כפרשנות של תורת היחסיות של יחסיות נקודות צופות בתנע , אלא שעצם ההשקפה עצמה היא היבט מתוך מרחב מקופל או תוצר של השקפה נוספת , ראה את ערך המחשבה עצמה כתוצר של השקפה של משהוא המביט בנו , אזי גם מה שאנו מתפלספים אליו הוא תוצר השקפתי של מישהוא או משהוא , הבא לביטוי כמחשבותינו בגופינו , ואזי האקראיות היא רק היבט חוויתי של מרחב משקיף שהוא עצמו הוא תוצר של השקפה , וכך אין אקראיות רק חוויה שלה , מה שקראו חכמינו הרשות נתונה , דוד
 
למעלה