הבריטים הטילו חרם על אונ' בר-אילן

ערב רב

New member
הבריטים הטילו חרם על אונ' בר-אילן

ועל אונ' חיפה. מדהים הכח העצום שיש לד"ר סהרורי וזניח כאילן הגדול פפה שהעליל על מדינה שלמה טבח מצוץ מהאצבע בטנטורה, והוטל חרם על האוניברסיטה בגלל ועדת-החקירה שקמה ומצאה כשלים חמורים בעבודתו ובעבודת פרופ' קייס פירו. מעניין למשל אם על אוניברסיטת טרור כא-נ'גאח הם גם הטילו חרם..
 
אין לשים על זה לב.

הבריטים נוהגים לא נכון. האוניברסיטאות לא אשמות בכלום. אם כבר, אז שיחרימו דיפלומטים ישראלים. ולכל מי שיאמר שההחרמה מוצדקת: שקלו שוב. שנאה עצמית לא עוזרת לאף אחד! אין הצדקה להחרמה. אין קשר בין הכיבוש לאוניברסיטאות. אני מסכים עם "ערב רב". שיהיו אוביקטיבים. ארתור גיל-קרוב.
 
מה שיותר מקומם אותי

הוא שמדינה שמעורבת בכיבוש עיראק, השנוי במחלוקת ורווי המחדלים, מצפה מהאוניברסיטאות הישראליות לנקוט עמדה פוליטית נגד הכיבוש כאן. לא שמעתי שאוקספורד או קיימברידג' יצאו באופן רשמי נגד המלחמה בעיראק, וגם לא ידעתי שתפקידה של אוניברסיטה הוא לבטא עמדות פוליטיות. כנראה שאני לא מעודכן.
 

ערב רב

New member
הטענה היא שאוב' בר-אילן שותפה

לכיבוש בשל תמיכתה במכללת אריאל ושאוב' חיפה העזה לבקר את התנהלותו ד"ר של אילן פפה בפרשת הטבח שלא היה בטנטורה.
 
נאה דורש, נאה מקיים

האמת היא שאני בהחלט הייתי מצפה מהאוניברסיטאות בבריטניה לנקוט עמדה נחרצת נגד המשך הכיבוש בעיראק, שגרם עד כה להריגתם של יותר מ-100,000 בני-אדם. אני אומנם תומך בחרם של הבריטים, אבל אני בהחלט מסכים עם ההערה של דור, שיש כאן אבסורד. דפנה ברעם, הכתבת הישראלית של ה"גרדיאן" שמטיפה כבר יותר משנתיים בעד חרם אקדמאי על אוניברסיטאות בר-אילן וחיפה, פרסמה לא מזמן מאמר ב"גרדיאן" תחת הכותרת- "אם ראש הממשלה שלי פושע מלחמה, גם ראש הממשלה שלכם". מצד שני, הרבה מהאקדמאים שמובילים את יוזמת החרם הבריטית גם שותפים לכל מיני יוזמות נגד המלחמה בעיראק. לפחות באופן אישי הם לוקחים אחריות.
 
והערה אחת לגבי "הבריטים האלה"

לפני כמה שנים, כשארגונים פרו-ישראליים קראו להחרים חברות בינלאומיות שמסייעות בעקיפין לארגוני טרור הפועלים נגד ישראל, זה היה מגוחך אם מישהו היה קם ואומר- "קודם כל שידאגו לפשעים של ישראל, אחר-כך שיטפלו בחברות התומכות בארגוני הטרור". צריך לבחון כל מקרה לגופו, לא להחליט שבגלל הפשעים של מישהו אחר לנו מותר לעשות הכל. זה אלמנטארי דור, ואני חושב שאתה יודע את זה. כאשר מדובר על חרם נגד חברות הלוקחות חלק בכיבוש בעיראק- אני בטוח שאתה תומך. אז למה לא חרם על חברות שבזכותן מתקיים הכיבוש בשטחים (כמו אונ' בר-אילן שמפעילה שלוחה באריאל)?
 

ערב רב

New member
ומה לגבי אוניברסיטת חיפה?

בכל אופן, שעה שעולמנו עתיר בדיקטטורות מזוויעות נראה שמדובר בעוד החלטה מגוחכת ומפלה שמטרתה להציג את ישראל כדרום-אפריקה החדשה.
 
החרם על חיפה- לא מוצדק.

החרם על אונ' בר-אילן דווקא כן. "בכל אופן... מדובר בעוד החלטה מגוכחת ומפלה שמטרתה להציג את ישראל כדרום אפריקה החדשה". מצחיק. ישראל לא צריכה "שיציגו אותה" בתור דרום אפריקה. ישראל אינה מדינת אפרטהייד. הכיבוש בשטחים, לעומת זאת, גרוע פי כמה וכמה מהאפרטהייד בדרום אפריקה. גם בזמנים הקיצוניים ביותר, לא הגיע המשטר בדרום אפריקה למצב שסגר ועוצר מוטלים על ערים של עשרות אלפי בני-אדם. גם בשיא הברוטליות המשטרתית, לא שלחה ממשלת דרום אפריקה פגזי טנק לעבר מפגינים לא חמושים. אני בספק אם אי פעם קרה שממשלת דרום אפריקה הרגה 650 ילדים שחורים מתחת לגיל 17 בטווח של ארבע וחצי שנים. וכמו שכבר כתבתי בעבר- הברזיות ברחובות קייפטאון עם הכיתוב "ללבנים בלבד", מתגמדות אל מול אופן חלוקת המים בשטחים: היהודים, כלומר 10% מהאוכלוסייה, מחזיקים בקרוב ל-90% ממקורות המים. וגם בימים הכי אפלים, בהם שחורים נאלצו לשבת בחלק האחורי של האוטובוס, עדיין הכבישים היו משותפים לשחורים ולבנים. ואילו יהודה ושומרון זרועות ב"כבישים ליהודים בלבד". הכיבוש לא צריך שיציגו אותו בתור דרום אפריקה חדשה, כי זה עלבון לדרום אפריקה.
 

ערב רב

New member
אני מסכים איתך בכך שההתייחסות

המערבית לאפרטהייד הייתה גזענית - לו שחורים היו עושים זאת בינם לבין עצמם זה לא היה מטריד אותם כהוא זה, אבל שעה ש-"לבנים" אירופאים עשו זאת, יחס המערב השתנה לבלי-הכר. היחס לרצח-העם ברואנדה הוא דוגמא מצויינת לגזענות לבנה זו. לגבי המים - דבריך מגוחכים. בדיוק כמו שלישראל יש גישה למקורות המים כך גם לרש"פ אלא שבניגוד אלינו שאחרי הסכם אוסלו המשכנו לבנות בארות-שאיבה לערביי יש"ע, הרש"פ לא עמדה בהתחייבותה בהסכם לבנות גם היא בארות לאוכלוסייה. לכן האשמה במצב מוטלת על הרש"פ. מעבר לכך, הטענה שהמתנחלים שולטים ב-90% ממקורות המים נראית כלקוחה מאחד מאתרי התעמולה הערביים הרדודים ביותר - מאוקות המים, קרי אקוויפר ההר, משותף גם לכלל אזרחי ישראל ואין למתנחלים שום בלעדיות לגביו. גם אין גוף שלטוני שנקרא "המתנחלים", המתנחלים הם כשאר אזרחי ישראל ואין להם שום "שליטה" על מקורות מים יותר משיש לי או לך. למרות שאיני אוהב לחזור על עצמי ואני בטוח שכבר כתבתי לך זאת מספר פעמים בעבר, כבישי האפרטהייד שבאיו"ש הם כבישים לערבים בלבד, הם הכבישים הראשיים שעברו בתוככי הערים הגדולות ועם הסכמי אוסלו הפכו ל-"יודנריין". תהיה בטוח שאיש מהמתנחלים לא רצה כבישים "עוקפים" (שמטבעם הם ארוכים ומפותלים יותר) לו הייתה מובטחת לו זכות המעבר החופשי בכבישים הרגילים. בכל אופן, השלמה הזו עם כבישי היודנריין היא עוד חטא של רבין. מיותר לציין שבשנתיים האחרונות, עם שוך מתקפת הטרור, מעמד כבישי היודנריין לא השתנה כלל אך הכבישים העוקפים נפתחו כמעט כולם לתנועת ערבים ברמות שונות. ולגבי הפגזים, כמה פעמים צריך לחזור ולומר שמדובר בפגז-הרתעה שחדר בטעות דרך בניין, ושלא היה מדובר ב-'הפגנה' אלא בהמון חמוש בחלקו שהתכוון "לעלות" על כוחות צה"ל ולשחוט אותם.
 

אנגרן

New member
אתה הזוי...

שום חברה לא לוקחת חלק בכיבוש עיראק. האם תוכל להסביר לנו איך אתה מבין 'לקחת חלק'? ועכשיו תסביר לי איך בדיוק מכללת יהודה ושומרון תורמת ל'כיבוש'?
 

lior05

New member
..

הנימוק הרשמי של איגוד המרצים הבריטי להחרמת האוניברסיטה בחיפה היא שהיא מונעת מאילן פפה ביקורת על השלטון בישראל. בג"צ דן בנושא העתירה של לוחמי חטיבת אלכסנדרוני שעתרו לבג"צ בדרישה לקבוע האם היה טבח בטנטורה. בג"צ דן וקבע חד-משמעית שבעבודה של תדי כ"ץ שפפה היה מנחו בעבודה נמצאו שקרים ,סילופי וזיופים, דבר שמתיישב עם העובדה שפפה הוא שקרן בכל מה שקשור להיותו היסטוריון. יכול להיות שהחרמת אוניבריטאות ששותפות בדרך כזו או אחרת לכיבוש היא נכונה אבל הנימוק של איגוד המרצים מעלה תהיות רבות בקשר ליכולת של איגוד המרצים ושל השמאל האירופאי להבין את המורכבות של הדברים במזרח התיכון.
 

אנגרן

New member
האוניברסיטה מונעת מאילן פפה

להציג את שקריו בכל הקשור להיותו היסטוריון ובודאי שאין לזה כל קשר לדעותיו הפוליטיות. ועדיין אינני מבין: איך מוסד אקדמי יכול להיות אחראי ל'כיבוש'..
 

ערב רב

New member
אין זה נכון, ההתנהלות של פפה בפרשת

טנטורה, מבחינה אקדמית, גרמה לאוניברסיטה לשקול את הדחתו. בסופו של דבר, כמובן, היא לא עשתה זאת. להפך, אאל"ט אפילו קידמו אותו לדרגת פרופסור.
 
חברות הנפט הקודחות בעיראק.

חברות הנשק שמוכרות ציוד לצבאות הנלחמים בעיראק. חברות התעופה שמסייעות לצבאות הנלחמים בעיראק להעביר ציוד. חברות הרכב הכבד שמייצרות משאיות, דחפורים וכו' לצבאות הנלחמים בעיראק. צריך להמשיך או שהעניין ברור?
 

אנגרן

New member
תחרים באותה ההזדמנות גם את

אזרחי ארה"ב שמשלמים מיסים וכך תורמים למאמץ המלחמתי.
 
העניין הוא שאין כאן סימטריה

בעוד שהאיחוד האירופי, ובריטניה בתוכו, עדיין מתלבט אם להגדיר את חיזבאללה כארגון טרור (כי הרי יש הרבה הגדרות מתאימות יותר לארגון שמנסה במכוון לרצוח אזרחים), הבריטים כבר מזמן החליטו שהשליטה הישראלית בשטחים היא כיבוש (ובצדק). ולא רק החליטו - הם גם נוקטים בצעדים אקטיביים, ומחרימים אוניברסיטאות שקשורות בעקיפין בכיבוש, או גרוע מכך, מחרימים אוניברסיטאות המאיימות לפטר מרצים אשר מנצלים את מעמדם האקדמי כדי לקדם תעמולה אנטי-ישראלית חסרת בסיס ממשי. כפי שהזכיר ערב רב, האם הבריטים בדקו אי פעם את הפעילות הטרוריסטית, או את המרצים תומכי הטרור, באוניברסיטאת א-נג'אח למשל, ואיימו להחרים את האוניברסיטה על הרקע הזה? לא שידוע לי. לכן יש מקום לחשוב שלא בשיקולים הומניים מדובר כאן, אלא באנטי-ישראליות פשוטה. הזכרת במאמר שלך שבכינוס המרצים הבריטיים הוחלט, לבסוף, להמשיך להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל. עצם העלאת הנושא על הפרק מרמזת על נטייה פוליטית ברורה, וחד-צדדית מאוד. אם החרם היה דו צדדי, או רב צדדי, סביר להניח שהייתי מקבל אותו בהבנה רבה יותר, על אף שאני מופתע מאוד מהעובדהשאתה משתמש (בעקיפין, ובאופן מורחב) בסיסמה "הכיבוש היא טרור", בעצם ההשוואה שאתה יוצר ביניהם. לא ציפיתי לזה ממך, בטח לא בהקשר הזה, כיוון שלמיטב ידיעתי, אף לא תושב פלסטיני אחד נרצח באשמת הקמת המכללה באריאל. יש לך נתונים סותרים?
 
החרם על אונ' חיפה- לא מוצדק

הסוגייה של ד"ר אילן פפה הרבה יותר מורכבת. לעומת-זאת, החרם על בר-אילן הוא מבורך. ועם זאת. תפסיק כבר להאמין שכל צעד הוא תוצאה של אנטישמיות, דור, זה הרבה מתחת לרמה שלך. גם נגד דרא"פ הופעל בזמנו חרם אקדמאי ובצדק, ויש גם מרצים בבריטניה שקוראים לחרם אקמדאי על סין בגלל האירועים בטיבט. יש עשרות מדינות בעולם שסובלות מסנקציות, להזכירך, ואנחנו לא אחת מהן, למרות שכבר 38 שנים אנחנו כובשים עם זר ושוללים ממנו את הזכויות שלו. במקום לצעוק כמה העולם שונא אותנו, תסתכל במראה. מצבינו טוב מאוד יחסית לרוב מדינות העולם השלישי שעסוקות בכיבוש ממושך של עמים זרים. אתה כנראה לא מבין משהו, דור. הבעיה עם מכללת אריאל היא לא בעיה של חיי אדם, אלא של גזענות. מדובר במכללה הממוקמת בשטח כבוש, ומשרתת אך ורק את אוכלוסיית המדינה הכובשת, תוך כדי התעלמות מוחלטת מהרוב החי באזור. אם מכללת אריאל תחליט לפתוח את שעריה לפלשתינאים, הבעיה תיפתר. אבל נכון לעכשיו, מדובר במכללה בעלת קריטריונים גזעניים. אם אוניברסיטת חיפה הייתה מסרבת לקבל סטודנטים ערבים לשורותיה, האם לא היית קורא להחרים את הקשרים האקדמיים איתה? הרי כל החרם על האונ' בדרא"פ התבסס על העובדה שלבנים ושחורים לא יכולים ללמוד ביחד. זה מה שקורה היום במכללת אריאל. ביקשת ממני להרים את הכפפה, ואני מסכים. בתוך כשבוע אסיים לכתוב מאמר באנגלית, עם קריאה להכיל את החרם הבריטי גם נגד מוסדות אקדמאים במדינות השכנות לנו שתומכים בכיבוש, מילת נשים ושלטונות דיקטטוריים. אשגר אותו לעיתונים בחו"ל ואני מקווה שיהיו קליינטים מעוניינים. תאמין לי שאם תהיה יוזמה להחרים את אונ' א-נג'אח, אני אהיה הראשון לתמוך. ואל תבוא ותגיד לי- "אבל אלה המשכילים שלהם, אסור לפעול נגדם!". משכילים שמחנכים לרצח של חפים מפשע? חג חירות שמח.
 
מי אמר אנטישמיות?

אמיר, אתה בוחר לשמוע את מה שנוח לך לשמוע. לא טענתי לרגע שיש כאן מניע אנטישמי, גלוי או סמוי. טענתי שיש כאן מניע אנטי ישראלי, גלוי מאוד. זה הכל. העוול בטיבט הוא ארוך שנים וגרוע הרבה יותר מהכיבוש הישראלי, ואתה עצמך מציין ש"יש מרצים שקוראים לחרם". אני בהחלט חושב (בניגוד למשרד החוץ, או צחי אבנור) שקישור הנושא לאנטישמיות מהווה את זילות האנטישמיות, והוא בבחינת "זאב זאב". זה לא מונע מעמדת המרצים הבריטים להיות חד צדדית במיוחד. הטענה שלך בנוגע להעדר הסנקציות על ישראל היא, במקרה הטוב, לקויה, ובמקרה הרע דמגוגית. הלא אתה יודע היטב את הסיבה שאנחנו לא סובלים מסנקציות באו"ם. להזכיר לך בכל זאת? יש שם איזו מעצמה אחת, עם זכות וטו, שמונעת כל אפשרות לסנקציות אנטי ישראליות. כשהיתה עוד מעצמה, אנטי-ישראלית במוצהר, וכשארה"ב "בחנה מחדש" את היחסים עם ישראל - עברה באו"ם ההחלטה המגדירה את הציונות כגזענות, על כל המשתמע מכך. פרט לכך, בעוד שהשלטון בדרא"פ כולה היה, בבסיסו, בלתי חוקי, ועל כן ראוי להחרמה מלאה, הרי שבישראל השלטון הוא חוקי לחלוטין, גם אם הוא מבצע מעשים בלתי חוקיים או בלתי מוסריים, בדיוק כשם שהמלחמה בעיראק לא הופכת את הדמוקרטיה האמריקנית לבלתי חוקית. לכן גם ההשוואה הזאת מוטעית (בהקשר הזה, כיוון שברמה הפרקטית אין הדבר משנה - דיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי, בין אם השלטון שמפעיל אותו חוקי או לא חוקי). שוב, אני לא טוען שהחרם על בר אילן, בניגוד לחרם על חיפה, הוא בהכרח אינו מוצדק, אני בהחלט חושב שיש בסיס לטענותיך, וכמובן שאני לא מצפה מאף מדינה לשתף פעולה עם המכללה באריאל. עם זאת, לאור כל הטענות שהעליתי, לאור הפסקה האחרונה בתגובתך, ולאור העובדה שגם אוניברסיטת חיפה מוחרמת כיוון שסירבה לסייע לתעמולה אנטי ישראלית - יש בהחלט מקום לחשוב שהסיבות להחרמת האוניברסיטאות נגועות, אם לא נובעות, מאנטי ישראליות.
 

Mr Duck

New member
נאמר שהיא מכפר קאסם

ערבים ישראלים בעלי תעודת זהות כחולה יכולים כמובן ללמוד במכללת אריאל. פלסטינים מהשטחים- לא. כפר קאסם... משחק האסוציאציות, מישהו?
 
למעלה