"הבשורה הפאגנית" קצת ביקורת

windflute

New member
"הבשורה הפאגנית" קצת ביקורת

שלום, שמי שחר ואני פגאנית בתחילת דרכי (בת 24). אני יודעת שהרבה כבר נאמר על ההודעה של "מליסה" והשרשור המפוברק בפורום יעוץ פסיכולוגי, אבל אפילו אחרי ההודעה המפכחת של כרמית, עדיין אף אחד לא התייחס לשני נושאים חשובים לדעתי: 1. אני אישית הרגשתי בושה כשקראתי שבשם הפגאניות הנאורה בחרו ארדן ונדב ואני לא יודעת מי עוד להתקיל את הפסיכולוג המסכן בדרך של שקר ומרמה. מה זה הדבר הזה? להטריד מספר גדול של אנשים בדאגה לנער שלא היה ולא נברא? להראות לעולם כמה אנחנו הפגאנים טובים ונאורים אבל שקרנים ומחפשים לפגוע באנשים? סליחה שזה נשמע רע, זו ההרגשה שלי. 2. בשרשור עצמו, כמה שהפסיכולוג ניסה להיות קורקטי ובסדר, עדיין, מתוך איזו תחושת שליחות או משהו, אנשים המשיכו לתקוף, המשיכו להצדיק את דתם המסכנה והרדופה, עד למצב בו הפסיכולוג בעצמו הבין שהם מדברים מתוך התגוננות יתר ובלי קשר לתשובות שלו ועבר לאסטרטגית הרגעה (דוגמת "אני מסכים". "אתה צודק" וכד'). כשקראתי את זה כאב לי לראות איך הפגאנים שלנו מוכחים ככותבים שאי אפשר לנהל איתם דיון אמיתי. אז מה יצא לנו מזה? (אני מצטערת, זה קשה, אבל זה מה שקיבלתי אחרי שקראתי את הכל) "הבשורה הפגאנית" שהבאנו אל הפסיכולוג ואל כל קוראי הפורומים מצטיירת ככזו: * הפגאניות היא דת מסתגרת, בעלת מאפיינים של כת מסוכנת (מתוך ההודעה של כרמית) * הפגאנים הם אנשים שנוקטים באסטרטגיה של שקרים ורמאות כדי "להוכיח" כמה הם נרדפים. * פגאנים הם אנשים שלא ניתן לנהל איתם דיון בוגר לגבי דתם. או שמא אפילו, פגאנים הם אנשים לא בוגרים. אנא, לפני שאנחנו (ואני אומרת אנחנו כי בעיני הפסיכולוג הזה ירדה קרנם של הפגאנים בכלל, ולא של אנשים ספציפיים) מתכננים עוד תעלול כדוגמת זה, בואו ננסה לחשוב על התוצאות. אני אוהבת אתכם. שחר.
 

נדב פ1

New member
ובכן שחר ,

כפי שנכתב כבר בבלוג של ארדן , הכוונה לא הייתה להכשיל את ה"פסיכולוג המסכן" , כי אם לבחון את תגובתו , דעתו ועצתו בתור איש מקצוע מערבי - לתופעת הנאו פאגאניזם . כפי שכתבתי בעצמי , הכל נעשה במסגרת אותו הניסוי המדובר , לא היו בקרבנו כוונות זדון . יתרה מזאת , אני לא רואה איזשהו וויכוח אדוק ופאנאטי מצד הפוליתיאיסטים הישראלים באותו דיון - הטיעונים שנטענו שם לא חרגו מגבול הדיון האינטלקטואלי , והעובדה שאותו הפסיכולוג לא הצליח להתמודד עם אותם הטיעונים , אין בכוחה לכדי להעיד על כך שאך כוונות טובות היו בליבו . אל נא תשכחי שהוא האשים את ארדן במיסיונריות . ואם להסתכל על דברים כמות שהם , הרי שהפסיכולוג התייחס לנאו פאגאניזם בתור כת השטן , וזה כשלעצמו מעיד עוד מעיד על כל המערכת הזו , לפחות כאן בארץ הקודש שבמזרח התיכון החדש ...
 
נו יופי

כאילו שאנחנו לא יודעים שלרוב המדינה הזו אין ולו שמץ של מושג בעניין, וכמו שכרמית אמרה, אם אנחנו בעצמנו נמצאים בתהליכי לימדה מתמשכים, איך אפשר לצפות מאחרים אשר הולכים בדרכים אחרות ואף סותרות (מבחינתם) ידעו מה זה לעזאזל פאגניזם? לדעתי, ה"ניסוי" הזה, היה יותר ממיותר.
 

windflute

New member
תשובה לנדב

1. נאו-פגאניזם: אתה מניח בתשובתך שבניסוי אכן תיארתם בהודעה המפוברקת נער שעוסק בניאו-פגאניזם בצורה בריאה ובוגרת. אני מסכימה עם כרמית בכך שהתיאור שתארתם בהודעה לא צייר תמונה כזו בכלל. זה דמה הרבה יותר לנער שנסחף לכת או קבוצה מסוכנת. אמור מעתה - "...לבחון את דעתו ועצתו בתור איש מקצוע מערבי לתופעת היסחפות אחר קבוצות וכתות סגורות ולעיתים מסוכנות". 2. "כוונות זדון": ברור לי שלא היו לכם. מצד שני - ברור לי שהפסיכולוג נפגע. גם אני הייתי נפגעת אם היו עובדים עלי ככה.. ביחוד כשההרגשה היא שרק חיכיתם לתשובתו כדי להתנפל עליו. ממש אמבוש. שלא לדבר על זה שיכולתם לבדוק את אותו הדבר בלי לשקר, לרמות ולפגוע באיש מקצוע בתחום מקצועו. 3. לגבי הדיון - בשביל להסביר למה התכוונתי אני צריכה לצטט הלוך וצטט מהדיון עצמו, ולנסות להסביר משהו שהופך לנושא חדש לגמרי, אז בוא נניח לזה בינתיים... :) 3. "הפסיכולוג התיחס לניאו-פגאניזם בתור כת השטן.." לא לא ושוב לא. הוא לא התיחס לניאו-פגניזם כי הוא לא ידע מה זה. הוא התיחס ברצינות למה שתיארתם בהודעה, שהיה, כמו שכרמית ציינה, תיאור של התנהגות מדאיגה. 4. "וזה כשלעצמו מעיד.." נכון. אין חופש דת בארץ-ישראל. נכון - כששומעים על התנהגות שמזכירה כת הקונוטציה הישירה היא כת השטן. זה הכל נכון ומצער, אבל ה"ניסוי" שלכם לא הוכיח את זה בשום אופן. בכל מקרה, זה הכל מאחורינו. עצתי (ואינך חייב לקבל אותה) היא שאם ברצונך לבדוק או לבחון משהו - קודם כל קרא מעט חומר רקע, ואם בכל זאת רצונך בתשובה "חיה", שאל את שאלותיך בתור מי שאתה, בפתיחות ובהגינות. אני בטוחה שאז יהיו פחות אי הבנות, כמו שהיו במקרה הזה, הניסוי שלך יהיה מדוייק ונכון יותר (וגם לא תגרום נזק לתדמית של הפגאנים בארץ..:)) יום טוב ומאיר, שחר
 

נדב פ1

New member
צר לי , אך אני לא מסכים .

הניסוי הראה זאת ועוד איך . הפסיכולוג , שהוא איש מקצוע מערבי אשר למד שנים רבות באוניברסיטה מערבית - הוא בעצמו כתב שמדובר על פניו בכת השטן... לאחר מכן , כשהסברנו לו שמדובר בפאגאניזם ותו לא , אז הוא גם כתב ( וקראי את הודעותיו ) שמדובר באמונה עם מוזרויות רבות . לאחר מכן הוא טען שהפאגאניזם זו שטיפת מוח , מיסיונריות וכו' , וכשהסברנו לכבודו שהוא טועה , אז הוא מיהר לסגור את הדיון . סטיגמה , סטיגמה , ושוב סטיגמה . לא הייתה כוונה לאמבוש כלל וכלל . היה רצון כן ואמיתי שלי ושל ארדן להכריע את הויכוח ביננו , כפי שמתואר בבלוג של ארדן . אני מדגיש שוב - הראי לי בן נוער , ולו אחד ויחיד , שלא עובר שלב מרד כלשהו בגיל ההתבגרות שלו . לא תמצאי כזה . בנוסף לכך - גם לאחר שהבהרנו לכבוד הפסיכולוג פשוטו כמשמעו שלא מדובר בכת השטן , גם לאחר מכן הוא יצא כנגד האמונה - בדבר שטיפת מוח , כת , מיסיונריות , וחוזר חלילה . לכשנגמרו לו הטיעונים , הוא הפסיק את הויכוח . ובנימה אופטימית זו אני מתנצל בפני מר גרא באם הניסוי שלי ושל חברי ארדן פגע בכבודו . הכוונה הייתה לניסוי לא מודע ותו לא , ובטח אתה בתור פסיכולוג , מודע טוב מאוד לרעיון של ניסוי לא מודע מצד הציבור . אשריך , נדב .
 

RainBird

New member
בעינייך. אבל איך תבחני למידת אמת? היית מעדיפה שמליסה תהיה אחות שלך ותתקשר עליך למשטרה בגלל המלצת הסמכות הפסיכולוגית האמורה? לא נראה לי. הונאה, התחזות, העולם לא שחור או לבן. ארדן.
 
יש דברים שפשוט

לא מתאימים.. לא קשורים.. מיותרים... בלי קשר לצבע של העולם ארדן.
 

ToryMaster

New member
דעתי ידועה

אם אדם לא מסוגל להיות כנה, שלא ידבר. מבחינתי זה עד כדי כך פשוט.
 

RainBird

New member
יש כלכך הרבה אמיתות בעולם. לאיזו מהן את מתכוונת? למשל בראייה מסויימת מליסה הייתה הטעייה, שקר- ובאחרת ביטוי אמיתי לפחדים שנמצאים לאנשים רבים, פחדים אמיתיים ולא שקר. שוב, העולם אינו שחור או לבן, נכון או לא נכון. אם הוא היה כך הוא לא היה מסובך כפי שהוא היום.ארדן.
 

ToryMaster

New member
אין קשר לצבעים ארדן

מליסה היא הטעייה, הונאה, דמות פיקטיבית שנועדה לשחק על הרגשות והאמונות של בני אדם. זה פסול בעיני.
 

white star

New member
../images/Emo54.gif מותר לי לא להסכים?

נניח קחי עבודת בלשים (של המשטרה) שמתחזים לדמות פיקטיבית כדי להפיל עבריינים, זה מותר? אם כן אז מה ההבדל? הרי זה לא שגרמו נזק. הם לא הראשונים, ולא האחרונים.
 

ToryMaster

New member
סליחה?

ארדן ניסה להפיל פה חבורת בלשים? אין פה שום קשר, ויש פה הרבה איחס מצידם שמקרין על כל הקהילה.
 

white star

New member
../images/Emo54.gif יש לי שאלה

האם היית אומרת שברוך גולדשיין הוא מייצג את קהילת היהודים בישראל? האם אריה דרעי מייצג את כל היהודים החרדים? נכון שלא? אני חושב שקהילה מוכיחה את עצמה כקהילה, לא כאינדיווידואלים. אני חושב שעדיף לחשוב על פעולה כקהילה מלוכדת ולא בחיפוש אחר מעשה יחיד של אינדיווידואל מתוך הקהילה
 

P o M i K i

New member
כמובן שברוך גולדשיין ואריה דרעי

לא מייצגים את כל הקהילה. אבל אתה לא חושב שהפעולות שהם עשו משפיעות על התדמית של הקהילה בעיני אנשים מבחוץ? מה שארדן עשה היה חסר אחריות. עוד יותר בגלל שנאו-פאגאניזם הוא דבר כל כך לא מוכר בארץ. עכשיו כל מי שראה את ההודעה שלו יחשוב שדפוס ההתנהגות של נאו-פאגאן הוא אותה דפוס רע ומוטע שהוצג שם.
 

ToryMaster

New member
בחייך

אתה משווה בין קהילה יהודית בארץ ישראל, לבין מיני קהילה פאגאנית בארץ ישראל? רק לי כל קשר נראה מקרי בהחלט?
 

white star

New member
../images/Emo54.gifאיבדת את הנק' שלי

הנק' שלי היא ההתנהגות של קהילה כקהילה, להבנות קהילה ולא לחפש אדם זה או אחר שעשה דברים. כמו שנניח מחר יתפסו פגאני (חס וחלילה כמובן)בתור פדופיל שאנס ורצח ילדות, זה גם ישפיע על הקהילה? (כמובן העיתונים יחגגו על זה)
 

windflute

New member
כן בהחלט (תגובה לwhite star)

אתה אומר שהפגאנים הם לא כולם רוצחים ואנסים אם אחד מהם רצח ואנס. (דוגמא מחרידה, אבל נו, טוב, נמשיך עם זה..) זו לא הנקודה. הנקודה היא שאם אחד מהם ירצח ויאנוס אז בעיני החברה (שוב - בעיני החברה ולא בעיננו כקהילה פגאנית) כל הפגאנים הם רוצחים ואנסים. ככה זה עובד עם קבוצות קטנות שלא יודעים עליהם שום דבר חוץ ממה שיהיה כתוב בעיתון. הוי. ועכשיו בואו נתמלא בקצת שמחה ואור. כן. ככה יותר טוב. ~O~ שחר
 
למעלה