הגדרת המין

[ליונס 1974]

הגדרת המין

משהו לא ברור לי.
איך אפשר להגיד , למשל שבני אדם כולם בני אותו מין - כלומר יכולים לקיים יחסים זה עם זה ולהביא צאצאים פוריים, הרי אין אף אדם שניסה לשכב עם כולם ???

וגם לא מדגם מייצג.

זוג שהיתחתן - איננו מדגם מייצג כי המשיכה מעידה על התאמה.

כלומאר - יתכן שאחוז ניכר מהאוכלוסיה איננו יכול להיתרבות עם אחוז ניכר מהאוכלוסיה.

אז איך אפשר בעצם להגדיר מין, בבפרט שכל יצור אמור להיות זהה למין של הוריו, מה שאומר , כביכול , שכולם אותו מין , .....

או שבעצם ההגדרה " מין" איננה מגידרה מחלקת שקילות ....

 

[22ק ו ס ם]

אתה לא צריך לשכב עם כולם אלא שפוטנציאלית זה

יהיה אפשרי. גבר ואישה יכולים לשכב אחד עם השני אבל לא כל הגברים שוכבים עם נשים. היה על זה דיון בפורום ואתה יכול לחפש, אבל בקצרה ההגדרה הזו קצת בעייתית כי יש מקרים שאתה כן יכול להתרבות עם מישהו אבל הצאצאים עקרים וזה גם לא לוקח בחשבון את כל היצורים שאינם מתרבים מינית.

 

[squalus]

אתה נכנס לאזור אפל

אין הגדרה אחת למין, יש די הרבה הגדרות.
מה שאתה מתכוון זה ההגדרה של מין ביולוגי, והיא לרוב מתייחסת לפוטנציאל של זני פרטים להזדווג ולהביא צאצאים פוריים. בהרבה מקרים אי אפשר לבדוק את זה, כמו למשל ציאוואואה ודני ענק הם בני אותו מין, אבל פיזית הם לא יצליחו להזדווג.
בכן אופן, ההגדרה של מין ביולוגי היא מאוד old school וכבר לא משתמשים בה יותר.
היום יותר נפוצה היא ההגדרה הפילוגנטית, בה כאשר השונות הגנטית בין אוכלוסיות גדולה באחוז מסויים מהשונות הגנטית בתוך אוכלוסיה, מגדירים את האוכלוסיות כמינים נפרדים, גם אם פרטים משתי האוכלוסיות עדיין יכולים להזדווג ולהביא צאצאים פוריים.
אבל אין הסכמה על הגדרה אחת של מין, זה מאוד נזיל.

 

[Charles Darwin]

מה זה "אחוז מסויים"? איזה אחוז?

 

[squalus]

זה עניין סטטיסטי

אם המרחק הגנטי בין פרטים מאוכלוסיות שונות גדול באופן מובהק מהמרחק הגנטי בין פרטים בתוך אוכלוסיה, מתייחסים אליהם כמין נפרד, ויש מודלים שונים לקביעה, ולכל מודל פרמטרים משלו.
המספר המדויק של האחוז לא משנה, והוא גם כמובן תלוי במרקר הגנטי עליו מסתכלים (COI, 16S, 18S, ITS, כל הגנום, וכו').

 

[Charles Darwin]

לפי ההגדרה הזו גזעי האדם הם בעצם מינים שונים

 

[squalus]

איך הגעת למסקנה הזו?

 

[Charles Darwin]

כתבת:

"אם המרחק הגנטי בין פרטים מאוכלוסיות שונות גדול באופן מובהק מהמרחק הגנטי בין פרטים בתוך אוכלוסיה, מתייחסים אליהם כמין נפרד"

למיטב ידיעתי המרחק הגנטי בין פרטים מאוכלוסיות שונות (כמעט) תמיד גדול מהמרחק הגנטי בין פרטים בתוך האוכלוסיות (למעט אוכלוסיות מאוד קרובות ו/או מקרים חריגים שחבל להסתבך איתם כרגע).

 

[squalus]

תגובה

העניין שבשביל לקבוע את זה, לא מספיק "למיטב ידיעתי", צריך נתונים.
האם יש לך נתונים על שונות גנטית בתוך אוכלוסיות ובין אוכלוסיות של בני אדם? באיזה מרקר גנטי השתמשו? באיזה מודל? מה הניתוח הססטיסטי אומר?

 

[Charles Darwin]

אני נוהג לכתוב "למיטב ידיעתי" כדיסקליימר...

יכול להיות שאפשר להגיע להסכמה אפילו בלי הצגת נתונים אמפיריים. מקרה היפותטי: נגיד שאוכלוסיה כלשהי מתפצלת; ביום הפיצול המרחק הגנטי בין פרטים בתוך האוכלוסיות ובין פרטים מהאוכלוסיות השונות יהיה זהה, נכון? אבל עם הדורות המרחק בין פרטים מהאוכלוסיות השונות יגדל בהדרגה, בעוד שהמרחק בתוך האוכלוסיה צפוי לגדול לאט יותר או לא לגדול בכלל או אפילו לקטון, נכון? משמעות הדבר היא שאפילו המרחק בין שוודי לנורווגי צפוי להיות, בממוצע, גדול יותר מאשר בין שוודי לשוודי, אם כי יהיו כנראה די הרבה False Positive ו-Negative. ברגע שמדברים על אוכלוסיות רחוקות יותר, נגיד שוודי מול פפואני או ניגרי, כנראה שכבר לא.

 

[squalus]

בלי נתונים אמפיריים אי אפשר לקבוע את זה

אתה צריך הרבה נתונים בשביל זה:
אתה צריך לדעת כמה זמן עבר מאז הפרדת האוכלוסיות, מה תדר השינוי בנוקלאוטידים, ובאיזה מקטע אתה מסתכל, ומה אופן זרימת האללים בין האוכלוסיות.
מהמחקרים שאני ראיתי, השונות הגנטית בתוך אוכלסיות של בן אדם (למשל בין אפריקאים) גדולה יותר מאשר השונות הגנטית בין אוכלוסיות (למשל בין אפריקאים לארופאים), (מאמר לדוגמא, אני לא יודע אם יש לך גישה אליו). קיימים מספיק הבדלים בשביל להבחין בין "גזעים", אבל עדיין לא בשביל להגיד שהמין האנושי התפצל לכמה מינים נפרדים.
צריך גם לזכור שאין הסכמה על ההגדרה של מין, ועל המודלים השונים לקביעת הבדלים. מאמר שיוצא מהמעבדה שלי, המשתמש במודל הזה בשביל להגיד ששתי אוכלוסיות של כוכב ים הם למעשה שני מינים נפרדים, לא יתקל ביותר מידי התנגדות, לעומת זאת אם נשתמש באותו מודל על בני אדם, סביר להניח שתהיה הרבה אי הסכמה על המסקנות.

 

[Charles Darwin]

אני לא חושב שהמאמר הזה טוען את זה

יש לך ציטוט מדויק מתוך המאמר? (יש לי גישה, זה public domain)

אני לא מסכים שצריך את כל הנתונים הנ"ל כי כפי שציינתי זה צריך להיות נכון (לפחות בממוצע) אפילו בין אוכלוסיות קרובות כמו שוודיה ונורווגיה וקל וחומר שזה נכון בין הגזעים. עם המשפט האחרון אני מאוד מסכים...

 

[squalus]

מתוך המאמר

Of the 0.1% of DNA that varies among individuals, what proportion varies among main populations? Consider an apportionment of Old World populations into three continents (Africa, Asia and Europe), a grouping that corresponds to a common view of three of the 'major races'16, 17. Approximately 85−90% of genetic variation is found within these continental groups, and only an additional 10−15% of variation is found between them18, 19, 20 (Table 1). In other words, 90% of total genetic variation would be found in a collection of individuals from a single continent, and only 10% more variation would be found if the collection consisted of Europeans, Asians and Africans.


ומהמסקנות:


Data from many sources have shown that humans are genetically homogeneous and that genetic variation tends to be shared widely among populations. Genetic variation is geographically structured, as expected from the partial isolation of human populations during much of their history. Because traditional concepts of race are in turn correlated with geography, it is inaccurate to state that race is "biologically meaningless." On the other hand, because they have been only partially isolated, human populations are seldom demarcated by precise genetic boundaries. Substantial overlap can therefore occur between populations, invalidating the concept that populations (or races) are discrete types.


ומפסקת הסיכום:

Race remains an inflammatory issue, both socially and scientifically. Fortunately, modern human genetics can deliver the salutary message that human populations share most of their genetic variation and that there is no scientific support for the concept that human populations are discrete, nonoverlapping entities

 

[Charles Darwin]

למעלה כתבת:

"מהמחקרים שאני ראיתי, השונות הגנטית בתוך אוכלסיות של בן אדם (למשל בין אפריקאים) גדולה יותר מאשר השונות הגנטית בין אוכלוסיות (למשל בין אפריקאים לארופאים)"

הציטוטים שהבאת הם מאוד מעניינים ואפשר לנהל עליהם דיונים שלמים (

), אבל שים לב שהם לא אומרים את מה שאתה אומר.

90% of total genetic variation would be found in a collection of individuals from a single continent, and only 10% more variation would be found if the collection consisted of Europeans, Asians and Africans.

המילה הקריטית מבחינתנו היא more, כלומר יותר ולא פחות שונות בין אנשים מגזעים שונים מאשר בין אנשים מאותו גזע.

 

[squalus]

אני לא מסכים עם הפירוש לך

מה שכתוב, במילים אחרות, זה ש-90% מהשונות הגנטית בין בני אדם נמצאת בתוך אוכלוסיות, ורק 10% מהשונות נמצאת בין אוכלוסיות.
שים לב לשאלה הנשאלת בתחילת הפיסקה:

Of the 0.1% of DNA that varies among individuals, what proportion varies among main populations?

כלומר מבין ההבדל הגנטי שקיים בין כל 2 אנשים אקראיים שתדגום, רק 10% מהשונות תוסבר ע"י הבדלים בין אוכלוסיות.
זה גם מוצג בטבלה.

 

[Charles Darwin]

אבל קודם כתבת:

"אם המרחק הגנטי בין *פרטים* מאוכלוסיות שונות גדול באופן מובהק מהמרחק הגנטי בין *פרטים* בתוך אוכלוסיה, מתייחסים אליהם כמין נפרד." (הדגשים שלי)

כלומר דיברת על פרטים ולא אוכלוסיות. המרחק בין ה*אוכלוסיות* הוא אכן קטן יותר מאשר בין פרטים בתוך האוכלוסיות, אבל המרחק בין פרטים מאוכלוסית שונות הוא גדול יותר מאשר בין פרטים בתוך האוכלוסיות. אני מקווה שעכשיו זה ברור.

 

[squalus]

לא, לא ברור

כאשר מדברים על שונות גנטית בתוך אוכלוסיה, חייבים לדבר על פרטים. אם אני אומר שהשונות הגנטית באוכלוסיה מסויימת היא 4%, אז זה אומר שבין 2 פרטים מאותה אוכלוסיה, בממוצע, השונות הגנטית תהיה 4%. לאוכלוסיה אין מטען גנטי, אוכלוסיה זה אוסף של פרטים. כשאומרים שיש מרחק גנטי בין אוכלוסיות, מתכוונים למרחק גנטי בין פרטים משתי אוכלוסיות שונות.


המאמר אומר שבממוצע, אם תיקח שני אנשים אקראיים מכל מקום בעולם, השונות הגנטית שלהם תהיה 0.1%.
כלומר אם תיקח שוודי ופפואני, השונות הגנטית ביניהם תהיה 0.1%, כאשר רק 10% מהשונות הזו תוסבר ע"י זה ששניהם מאוכלוסיות שונות.

 

[Charles Darwin]

עם זה אני בערך מסכים.

אני טוען שזה לא סביר ש(נגיד) ניגרי ואירופאי יהיו יותר קרובים גנטית מאשר שני ניגרים.

האם אתה מסכים עם הטענה הזו? אם לא אני אצטרך לחשוב על דרך אחרת לשכנע אותך; אם כן, אני אחזור לתהיה המקורית שלי מלמעלה על ההגדרה שלך למין.

 

[squalus]

אני לא מסכים

המאמר טוען שבין כל שני פרטים אקראיים, השונות הגנטית היא אותו דבר - 0.1%, לא משנה אם זה שני ניגרים או ניגרי ושוודי. אם תיקח שני ניגרים, הם אולי יחלקו יותר אללים מסויימים מאשר ניגרי ושוודי, אבל עדיין יהיה הבדל בגנום שלהם של 0.1%, אותו דבר כמו בין הניגרי לשוודי.
במילים אחרות, בקרב בני אדם, השונות בתוך אוכלוסיות פחות או יותר זהה לשונות בין אוכלוסיות. המין האנושי צעיר מידי והאוכלוסיות לא היו מבודדות מספיק זמן בשביל שיהיו הבדלים משמעותיים בשונות בין האוכלוסיות. המין האנושי עוד לא עבר ספציאציה.
אם בין שני ניגרים היית מוצא הבדל של 0.1% בגנום, ובין ניגרי לשוודי היית מוצא הבדל של 0.3%, אז כבר היית יכול לדבר על זה שאולי התרחשה ספציאציה.

 

[Charles Darwin]

לא ראיתי איפה המאמר טוען דבר כזה

מה שנאמר שם זה שהרכיב הגזעי מהווה כ-10-15% מתוך ה-0.1%, ואם כך הרי שהשונות הממוצעת בין פרטים מאותו גזע היא קצת מתחת ל-0.1% ובין פרטים מגזעים שונים היא קצת מעל ל-0.1%. ההבדל הזה אולי נראה קטן, אבל הוא בהחלט מובהק, ולכן לפי ההגדרה שלך למעלה הגזעים צריכים להשתדרג למינים.

להזכירך, עד עכשיו לא דיברת בכלל על מספרים, אבל עכשיו לראשונה נתת דוגמה להבדל שכן עשוי להעיד על ספציאציה: 0.1% בתוך האוכלוסיה לעומת 0.3% בין האוכלוסיות. אני מקווה שברור לך שזה לא כ"כ לגיטימי להחליט על רמת סף באופן שרירותי כשידוע לך מראש שהאוכלוסיות לא מקיימות את הרמה הזו. אבל לרוע מזלך לא לקחת בחשבון אוכלוסיות אחרות, כמו למשל שבטים מסוימים באמזונס. מתברר שישנם שבטים שהשונות בין פרטיהם קטנה פי 3 מאשר בינם לבין גזעים אחרים. אם כך, לשיטתך, בהחלט יתכן שמדובר במינים שונים.