הגיגים אחרי מלחמת הכוכבים

[Heathen Dawn]

הגיגים אחרי מלחמת הכוכבים

אתמול בערב ראיתי את הפרק השלישי, כרונולוגית האחרון מתוך שישה, של מלחמת הכוכבים. סרט נהדר, מלא אקשן אבל לשמחתי בלי כמעט דם (אני חושב שאני ההפך מג'סטין ביחס שלי אל דם), וגם מלא אמירות פוליטיות ופילוסופיות. את תהליך ההפיכה של הרפובליקה לאימפריה לקח הבמאי לוקאס ישירות מההיסטוריה של נפילת רפובליקת ויימאר ועליית הדיקטטורה הנאצית. זה המוטיב החוזר ונשנה של המוכנות של אנשים לאבד את החופש שלהם תמורת ביטחון, והאזהרה ברורה. מעל לכל, המסר הוא שהכוח משחית והכוח המוחלט משחית באופן מוחלט. זה נוגע גם לגבי הסנאטור פאלפטין, שהפך לעומד בראש האימפיריה הגלאקטית, וגם לגבי אבירי הג'דיי עצמם, הנתונים תחת סכנת ההימשכות אחר הצד האפל של הכוח, כמו אנקין. וכאן מצאתי נכון לעשות קישור לפגאניזם (כן, חייבת להיות איזושהי הצדקה לשליחת ההודעה הזאת בפורום הזה). במאמרו "הפגאניזם על פרשת הדרכים" מדבר סקייטאצ'ר (נשמע דומה לסקייווקר, לא?) על מרכזיותה של החניכה בוויקה, התהליך שבו הופך המתלמד הוויקני לחלק ממסדר הג'דיי, אה, אני מתכוון, לוויקני. לא זו בלבד שסקייטאצ'ר מסביר על מעלות החניכה לגבי החניך עצמו, אלא יש לו חזון לגבי עתיד העולם כולו. אני מצטט מהתרגום לעברית (איזה מזל שיש תרגום ... מי תירגם? כל הכבוד!

): "אילו היתה דבר שבשגרה, אילו עברו אנשים חניכה ממש כפי שהם עוברים התבגרות, היה לנו עולם שונה וטוב בהרבה." "אף אילו מעגל החניכים היה מורכב ממיעוט נחשב של האוכלוסיה, התוצאה המאגית של מספר כזה של דיעות שעברו שינוי על העולם היתה עמוקה וחיובית." "אני מאמין - בוודאי, אני מקווה - שצעדים אלו יכולים לשמר את נתיב החניכה הנאופגאני, למנוע את היקברותו תחת המעטפת של הדת, ולהתיר את מה שלא קרה עד כה: התפרצות אמיתית, בקנה מידה גדול ומעבר לנקודת האל-חזור של המיסתורין, שתביא לשינוי התרבות האנושית והפלנטה הזו - בהנחה, כמובן, שהציביליזאציה תשרוד את משבר השנים הבאות." המעניין כאן הוא שסקייטאצ'ר כותב מאמר מציאותי (כלומר מתייחס למציאות, נטוע במציאות, לא פנטאזיה, הוא מאמין אמונה שלמה במה שהוא כותב) ואילו מלחמת הכוכבים היא סרט בדיוני, אך אני מוצא את הגישה של מלחמת הכוכבים מציאותית בהרבה מגישתו של סקייטאצ'ר, אשר לגבי דידי לוקה בפנטאזיה ובתלישות מהמציאות. למה אני מתכוון? אמר כאן סקייטאצ'ר שהתפרצות החניכה אל העולם תשפר אותו. שהחניכה בהכרח הופך את האדם לטוב יותר, מוסרי יותר, סר מרע ונזק. אתם מאמינים לזה? אני ממש לא. והנה בא הסרט הבדיוני מלחמת הכוכבים עם גישה הרבה יותר מציאותית: אין שום סיבה שאדם שנחנך אל מסדר הג'דיי יהיה טוב יותר. עוד יותר מזה: עתה כשהוא בעל כוח וידע יותר גדולים, יש יותר פיתוי לו שיימשך לצד האפל. הסרט מלחמת הכוכבים מכיר בצד אפל שהחניך יכול להישאב אל תוכו ולגרום בעקבותיו לאסונות מחרידים, בעוד שסקייטא'ר מתעלם לחלוטין מהאפשרות הזאת. במלחמת הכוכבים אנו רואים בבירור, לגבי אבירי הג'דיי, שהכוח משחית והכוח המוחלט משחית באופן מוחלט. אני בעד חניכה. אני תומך ברעיון שהחניכה מרכזית לוויקה. אני מכיר ביתרונות הגדולים שהחניכה עשויה לתת למי שמקבל אותה. אבל אני לא מקבל את החזון האוטופיסטי של סקייטאצ'ר, שלפיו תפוצת החניכה תשפר את העולם. מהרגע הראשון שקראתי את המאמר שלו ידעתי שיש כאן בעיה, יש כאן פגם אמיתי, ועכשיו, אחרי שראיתי את כל פרקי מלחמת הכוכבים, אני מבין בדיוק מה זה. אין ארוחות חינם, והגם החניכה יש לה מחיר, המחיר של הפיתוי להשתמש בידע ובכוח המאגי לצרכים שליליים. אז לא החניכה תהפוך את העולם למקום טוב יותר. אין קיצורי דרך - האפשרות היחידה לשיפור העולם היא הדרך הקשה והארוכה ועמוסת המכשולים של עבודה על עצמנו ועל החברה. אין שום משיח לצפות לבואו. היו ברוכים. HD

 

[llkessem]

איפה הסתירה

בין מה שכתבת: "אין קיצורי דרך - האפשרות היחידה לשיפור העולם היא הדרך הקשה והארוכה ועמוסת המכשולים של עבודה על עצמנו ועל החברה. אין שום משיח לצפות לבואו." לבין חניכה? נראה לי שיש חוסר הסכמה בסיסי מה זה חניכה.

 

[Heathen Dawn]

?

ממתי חניכה זו עבודה על המידות והמוסר של האדם? חניכה זה דבר שהאדם מקבל אותו מהאלים אחרי תקופה ארוכה של עבודה דתית. זה עניין שכולו דתי, רוחני ואישי, לא חילוני, חברתי וכללי. העבודה של האדם עצמו על החניכה והעבודה של האדם על עצמו להיות טוב ומוסרי יותר הם שני דברים נפרדים. עד כמה שידוע לי.

 

[llkessem]

מה אתם חושבים?

האם דת זה דבר נפרד ממידות ומוסר? האם באמת אפשר להפריד התקדמות "דתית" ו "רוחנית" מלהפוך לאדם "טוב" ומוסרי (נאמן לערכים שלך) יותר? אם כן, מה בכלל המשמעות של דת?

 

[אורי רז]

דעתי האישית בתור אתיאיסט

השאלה הבסיסית שהעלית היא "האם דת זה דבר נפרד ממידות ומוסר?" כאן אני מחלק את התשובה שלי לשני חלקים. החלק הראשון הוא שאדם יכול להיות מוסרי ובעל מידות טובות, הן באופיו והן בהתנהגותו, גם בלי להיות דתי. בניסוח קצר דתיות אינה תנאי הכרחי למוסריות. החלק השני הוא שיש אנשים [שלפחות מתיימרים להיות] דתיים, אך שלדעתי התנהגותם אינה מוסרית, ואינני מוצא צורך להביא רשימה של דוגמאות. "האם באמת אפשר להפריד התקדמות "דתית" ו "רוחנית" מלהפוך לאדם "טוב" ומוסרי (נאמן לערכים שלך) יותר?" אני לא מודד מוסריות במידת הנאמנות לערכים אישיים, אלא ביחסים שבין אדם לחברו. בעיני מי שרוצח הוא אינו אדם מוסרי, גם אם ערכיו האישיים מתירים, מצדיקים, או דורשים את מעשה הרצח. כאן אני מסתמך קצת על הרצאתו של פרופ' עמוס גולדרייך ודיונים שנערכו לאחרונה (בפורום 122 ?) בנושא אנוכיות. חלק מהותי במאגיה הוא העצמי בעולם הזה - ברוב המקרים לכישוף יש מטרה מעשית ומדידה בעולם החומר (לרפא מחלה, למשוך כסף, למצוא בן\בת-זוג, וכך הלאה), בד"כ למען עצמו או למען אחר בעד תמורה כלשהיא. מה שאני שומע, לדוגמא, מאנשים שעוסקים ברייקי מצלצל דומה - ריפוי, אבל האנרגיות אינן של המרפא (מחשש שיתרוקן) אלא הוא רק צינור שהאנרגיה עוברת דרכו, ועל הריפוי להעשות בעד תמורה. במיסטיקה ורוחניות, לעומת זאת, המיסטיקן מחפש הרבה פעמים להקריב ולהתבטל. חלק מחפשים להטמע בתוך האל, ואחרים (כמו אמא תרזה) נשבעים לעוני ונותנים את כל כולם למען האנושות. [במובן הזה שחר הזהב הוא אכן מסדר מאגי - המטרה של החניך היא to become more than human, ולא להבלע באל או להתבטל בפני אחרים. לכן גם לא מפתיע ששיטת החניכה המקורית שלהם נעצרה בספירת חסד, לפני ההטמעות באל, ושהמסדר התפרק בגלל בעיות אגו - ולהערכתי לא במקרה לפני שגיבשו היטב שני טקסי החניכה האחרונים.] אני חושב שדרך הזהב היא אי-שם באמצע - מתן מקום של כבוד לעצמי (כולל האגו האנוכי) מצד אחד, אך התחשבות בחברה מצד שני, ההבדל בין אני <-> אנחנו <-> אתם. "אם כן, מה בכלל המשמעות של דת?" אני מזהה דתיות עם אמונה באל, לפי איזה הגדרה של אל המקובלת על המאמין. באופן אישי, אני לא מוצא צורך או סיבה להגדיר אל או להאמין בו, ולכן אני מגדיר את עצמי כאתיאיסט.

 

[llkessem]

וואוו, התשובה הזאת

פותחת כל כך הרבה אפשרויות של פיתוח שיחה. (אבל כל כך לא יהיה אחראי מבחינתי לפתוח כרגע בשיחות כל כך מושקעות ורבות בהתכתבות!) בכל מקרה תודה! דבר ראשון ברור לי שאנו עובדים עם הגדרות מאוד שונות של כמה מונחים. חלק גדול של מה שתיארת מאוד רחוק ממה שאני עוסקת בו ולא רלוונטי עבורי. אז אני אנסה לנסח את השאלה שמעניינת אותי באופן שאולי יהיה ברור יותר. האם אין לחניכה כל השלכה מוסרית? האם אפשרי בכלל להתקדם בדרגות חניכה בלי להתפתח מוסרית? אומנם לא הגדרנו "חניכה". (אם אגלה שגם כאן אין אנו מתכוונים לאותו דבר, אז מצד אחד אין בסיס לדיון, אך מצד שני השכלתי.) אבל אם אנו כן מדברים על אותו העניין, אני פשוט מתקשה להבין איך. לפי ההבנה וההתנסות שלי (כאחת שלא זכתה לכמויות משביעות רצון של הדרכה אנושית בנושא), המעבר בלהבות החניכה דורש יותר מדי ego death, כנות עצמית בלתי מתפשרת, והתייצבות מול הצל, בשביל שאוכל לדמיין איך בן אדם עובר את זה בלי להפוך מוסרי יותר בפועל.

 

[אורי רז]

קצת תשובות לשאלותייך

"האם אין לחניכה כל השלכה מוסרית? האם אפשרי בכלל להתקדם בדרגות חניכה בלי להתפתח מוסרית?" אני מחזיק בדיעה שלחניכה יש השלכות מוסריות, ושקידום בדרגות החניכה צריך ללכת יד ביד עם התפתחות מוסרית - אם לא כחלק הכרחי מהתהליך, לפחות כחלק רצוי שלו. אך המוסריות ותהליך החניכה אינם חייבים ללכת יד ביד עם דתיות. האם אתיאיסט ששם ערך עצום על חיי אדם ונמנע מרצח מוסרי כמו אבן שאינה רוצחת מכיוון שאין ביכולתה לפעול ולרצוח ? האם יהודי חרדי שאינו רוצח מכיוון שאינו רוצה להעביר את הנצח שלאחר המוות בייסורי גיהינום מוסרי יותר מחיה המתרחקת מהאש כתגובה אוטומטית לתחושת הכאב ? האם מוסר חייב להיות חיצוני-אלוהי, ובניגוד לפנימי-אנושי ? "לפי ההבנה וההתנסות שלי (כאחת שלא זכתה לכמויות משביעות רצון של הדרכה אנושית בנושא), המעבר בלהבות החניכה דורש יותר מדי ego death, כנות עצמית בלתי מתפשרת, והתייצבות מול הצל ..." עצם הניסוח שלך חושף את הנקודה שאני מתכוון אליה - כנות עצמית והתייצבות מול הצל (שהוא חלקים מודחקים של העצמי, וביטול העצמי מבטל את הצל) פירושם הכרה בקיום העצמי וצרכיו כמשהו בעל קיום בנפרד מהשאר. כל עוד הדג חי הוא בעל זהות נפרדת משל המים בהם הוא חי, ומשרכיביו אינם נפרדים מהם הוא מת ולא קיים יותר. גופה מתה אינה יכולה להיות מוסרית או בלתי-מוסרית, אוטומט אינו יכול להיות מוסרי או בלתי מוסרי, ואבן אינה יכולה להיות מוסרית או בלתי מוסרית. מולקולת מים או אוויר אינה יכולה להחשב אידיאל מוסרי עקב היותה נטולת אגו ומוטמעת לחלוטין בסביבה בה היא נמצאת. לכל היותר הם יכולים להיות ביטוי, תוצאה, או דוגמא להתנהגות מוסרית או לא מוסרית. מוסריות היא תכונה שניתן לייחס אותה למשהו שיש לו זהות ומודעות. המוסריות של החניך נמצאת באינטראקציה בינו (כאדם בעל זהות עצמית ואגו) ובין סביבתו.

 

[shataltal]

תגובה

כל הנושא של מוסר בראייה אישית הוא בעייתי ומאחר ומוסר הוא דבר חברתי. מוסר אישי הוא, לדעתי, סוג של אשלייה. אדם הנמצא לבדו על אי בודד לא יכול לדבר על מוסר מאחר ואין מי להיות מוסרי כלפיו. ברגע שהאדם הופך לחברה המוסר הוא כבר משהו מהותי אותו מגדירה החברה (בהנחה שהיא חברה תקינה ולא כת כלשהי) כלפי הפרט. המוסר הוא גם תלוי תקופה, תרבות, חברה ונכון להיום עדיין גם תלוי פרט (עדיין יש חוקי מוסר שונים לגברים ונשים, במקומות מסויימים לשחורים וללבנים וכו'). בהיותו כזה קשה לי לראות איך אפשר לדבר על מוסר אישי שהרי אדם ששם ערך עצום על חיי אדם עושה זאת מאחר וזה תואם את חוקי המוסר התקופתיים-חברתיים-תרבותיים. יכול להיות שהיו לבנים בתקופת האפרטהייד בדרא"פ ששמו את חיי האדם כדבר עם ערך עליון, אבל מאחר ושחורים הם לא ממש בני-אדם לתפיסתם אין צורך להשתמש בחוקי המוסר הללו כלפם. אז הם נחשבו למוסרים. היום כממש לא. נכון לתקופה ולתרבות הנוכחית זה אפילו לא נתפס. חניכה מקנה את חוקי המוסר של החברה אליה נחנך האדם - ליהודים המילה והבר-מצווה היא חניכה ליהדות וחובה, על פי היהדות, על העובר אותם לקבל את חוקי המוסר היהודים. רק על ידי "יציאה" מהחברה ניתן לאמץ חוקי מוסר שונים. אדם שיאמץ חוקי מוסר מעורבבים מכמה חברות בדר"כ לא יתקבל באף אחת מהחברות, וזו, לדעתי, הבעייתיות בחניכה של מסדרים ודתות - חוקי המוסר והאתיקה נקבעים ע"י פרטים מאשר ע"י החברה כולה (או נציגים "כשרים" שלה) ואדם יכול למצוא את עצמו קרוע בין חוקי מוסר תרבותיים לבין חוקי מוסר חברתיים.

 

[אורי רז]

תשובה

"ברגע שהאדם הופך לחברה המוסר הוא כבר משהו מהותי אותו מגדירה החברה (בהנחה שהיא חברה תקינה ולא כת כלשהי) כלפי הפרט." כל הנושא של מוסר בראייה חברתית הוא בעייתי, מאחר והחברה היא אוסף של פרטים שסביר להניח שאינם מסכימים זה עם זה. "חניכה מקנה את חוקי המוסר של החברה אליה נחנך האדם - ליהודים המילה והבר-מצווה היא חניכה ליהדות וחובה, על פי היהדות, על העובר אותם לקבל את חוקי המוסר היהודים." חוקי המוסר של איזה חברה ? האם תינוק בן 8 ימים שעבר ברית מילה קיבל עליו חוקי מוסר כלשהם ? האם נער בן 13 שעבר בר-מצווה קיבל עליו איזה חוקי מוסר המוסכמים על כל מי שעבר בר-מצווה ? האם המוסר של מי שעשה בר-מצווה והצטרף לישיבות ההסדר זהה למוסר של מי שעשה בר מצווה ומקבל פטור משירות צבאי על סעיף תורתו אומנותו ? "רק על ידי "יציאה" מהחברה ניתן לאמץ חוקי מוסר שונים." האם אין, לדוגמא, חרדים שחיים בתוך החברה אך אינם מקבלים את חוקי המוסר שלה ? אולי הם מקבלים חוקי מוסר של תת-קבוצה בקרב החרדים ? אני חושב שמוסכמות חברתיות הן רק אשליה, והחברה הישראלית היא דוגמא חיה לכך.

 

[shataltal]

תגובה לתשובה

"מאחר והחברה היא אוסף של פרטים שסביר להניח שאינם מסכימים זה עם זה. " באופן נקודתי אולי תהיה אי הסכמה, אבל בכלליות אני חושב שמלבד מקרים קיצוניים (כגון הגנה עצמית)/חברתיים (כגון קניבליזם) "לא תרצח" הוא חוק מוסרי מוסכם כלל חברתי, וכך גם "לא תגנוב" ועוד רבים. שאלה אקדמאית מעניינת - האם החוקים הללו קובעו בדת כמרכזיים מאחר והם חוקי מוסר ברורים מאליהם או שמה השתרשו כטריויאלים בתרבות בעקבות הגדרות הדת? "האם המוסר של מי שעשה בר-מצווה והצטרף לישיבות ההסדר זהה למוסר של מי שעשה בר מצווה ומקבל פטור משירות צבאי על סעיף תורתו אומנותו" השאלה היא לפי איזה מוסר חברתי אתה בודק את המקרה. לפי המוסר הישראלי-חילוני זה לא מוסרי להוציא פטור רק על סמך אמונה. ע"פ המוסר החרדי זה לא מוסרי לזנוח את לימודי התורה בכדי לשרת בצבא. "האם אין, לדוגמא, חרדים שחיים בתוך החברה אך אינם מקבלים את חוקי המוסר שלה" למרות שאני לא בטוח ואין לי דרך לבדוק את זה, נראה לי שהחרדים ששרתו בצבא מתיוגים בצורה מסויימת בחברה החרדית ולא שווים במלואם לחרדים שלא שירתו. "אני חושב שמוסכמות חברתיות הן רק אשליה, והחברה הישראלית היא דוגמא חיה לכך" אני מסכים איתך אבל מכיוון אחר. ישראל היא יוצאת דופן במובן המוסרי מאחר ובישראל הותכו ביחד מספר מערכות מוסר חברתיות בתקופת זמן קצרה מאוד למעיין מערכת חברתית אחת שאמורה להכיל את כל המערכות ביחד. לדעתי יש כל כך הרבה תתי-קבוצות, קבוצות, זרמים, דיעות, סיעות ומפלגות כתוצאה של ההיתוך (הלא מוצלח במיוחד) הזה. כלומר, המוסכמות החברתיות הם אשליה רק כאן

 

[אורי רז]

תשובה לתגובה

"מאחר והחברה היא אוסף של פרטים שסביר להניח שאינם מסכימים זה עם זה. " 'באופן נקודתי אולי תהיה אי הסכמה, אבל בכלליות אני חושב שמלבד מקרים קיצוניים (כגון הגנה עצמית)/חברתיים (כגון קניבליזם) "לא תרצח" הוא חוק מוסרי מוסכם כלל חברתי, וכך גם "לא תגנוב" ועוד רבים.' אני חושב שההסטוריה מספקת די והותר דוגמאות לחברות, או קבוצות בתוך חברות, שבהן 'לא תרצח' לא היה חוק מוסרי מוסכם כלל חברתי באיזשהוא מובן שמקובל על הציבור כיום. "האם המוסר של מי שעשה בר-מצווה והצטרף לישיבות ההסדר זהה למוסר של מי שעשה בר מצווה ומקבל פטור משירות צבאי על סעיף תורתו אומנותו" 'השאלה היא לפי איזה מוסר חברתי אתה בודק את המקרה. לפי המוסר הישראלי-חילוני זה לא מוסרי להוציא פטור רק על סמך אמונה. ע"פ המוסר החרדי זה לא מוסרי לזנוח את לימודי התורה בכדי לשרת בצבא.' בדיוק - יש נימולים שעשו בר-מצווה שמחזיקים בסוג אחד של מוסר ויש נימולים שעשו בר-מצווה שמחזיקים בסוג אחר של מוסר. בכל מקרה הטקסים הללו לא חונכים לחברה מסויימת בעלת ערכי מוסר מוסכמים. "האם אין, לדוגמא, חרדים שחיים בתוך החברה אך אינם מקבלים את חוקי המוסר שלה" 'למרות שאני לא בטוח ואין לי דרך לבדוק את זה, נראה לי שהחרדים ששרתו בצבא מתיוגים בצורה מסויימת בחברה החרדית ולא שווים במלואם לחרדים שלא שירתו.' לא התייחסתי בהכרח לשירות בצבא. לדוגמא, יש כמה וכמה חברי כנסת דתיים וחרדים שגדלו על ברכי 'לא תגנוב', ובכל זאת הורשעו בגניבה. יש גם דתיים שמצאו את ההצדקות לרצח. "אני חושב שמוסכמות חברתיות הן רק אשליה, והחברה הישראלית היא דוגמא חיה לכך" 'אני מסכים איתך אבל מכיוון אחר. ישראל היא יוצאת דופן במובן המוסרי מאחר ובישראל הותכו ביחד מספר מערכות מוסר חברתיות בתקופת זמן קצרה מאוד למעיין מערכת חברתית אחת שאמורה להכיל את כל המערכות ביחד. לדעתי יש כל כך הרבה תתי-קבוצות, קבוצות, זרמים, דיעות, סיעות ומפלגות כתוצאה של ההיתוך (הלא מוצלח במיוחד) הזה.' גם בארצות הברית יש מחלוקות על נושאים כמו הוצאה להורג והפלות. כלומר המוסכמות החברתיות הן אשליה בכל מקום בעולם.

 

[shataltal]

תשובה לתשובה

"אני חושב שההסטוריה מספקת די והותר דוגמאות לחברות, או קבוצות בתוך חברות, שבהן 'לא תרצח' לא היה חוק מוסרי" אני לא חושב שמלבד כתות בהם המנהיג מחליט על חוקי המוסר של החברה (ולצורך העניין ברהמ"ע של סטאלין היתה כת לכל דבר) היו קבוצות בהן לא תרצח לא היה חוק מוסרי. יכול להיות שעקב חוקי מוסר כאלה ואחרים ה-"לא תרצח" לא היה בתוקף כלפי קבוצות אחרות אך לעולם לא בתוך הקבוצה. לדוגמא, בתרבות הארופית של ימי הביניים ילידי דרא"מ היו פחות מאדם ולכן לא תרצח כלפם לא היה בתוקף, אבל בתוך התרבות עצמה, אם ארופאי אחד רצח את משנהו, זה היה לא מוסרי (שוב במגבלות התרבות והחברה. דו קרב למות בהסכמה נחשב לדבר מוסרי). "יש נימולים שעשו בר-מצווה שמחזיקים בסוג אחד של מוסר ויש נימולים שעשו בר-מצווה שמחזיקים בסוג אחר של מוסר" זה מאחר ויש מספר קבוצות שמחזיקות באותם טכסי חניכה. בחור ישיבות יעבור, פחות או יותר, את אותו טכס בר-מצוה כמו בחור חילוני, אבל כל אחד מהם יקבל על עצמו חוקי מוסר שונים בהתאם לקבוצה במסגרתה הוא עורך את הבר-מצווה. "יש כמה וכמה חברי כנסת דתיים וחרדים שגדלו על ברכי 'לא תגנוב'" זה כבר שפיטת חברה על בסיס חטאי פרטים. "גם בארצות הברית יש מחלוקות על נושאים כמו הוצאה להורג והפלות" בדיוק. החברה, כחברה, מנסה לגבש חוקים שיהיו מקובלים על הרב. בעניינים בהם ישנה אי הסכמה בין שתי קבוצות גדולות בחברה תהיה מחלוקת שתפתר ע"י החברה כולה. ברגע שהחברה תחליט החלטה רק ע"י יציאה מהחברה יהיה ניתן להפר את החוקים החברתיים שקבעה. (לדוגמא, אם בארה"ב אסור יהיה לבצע הפלות, רק ע"י יציאה מארה"ב יהיה ניתן לבצע הפלות).

 

[אורי רז]

תשובתי

"אני חושב שההסטוריה מספקת די והותר דוגמאות לחברות, או קבוצות בתוך חברות, שבהן 'לא תרצח' לא היה חוק מוסרי" 'אני לא חושב שמלבד כתות בהם המנהיג מחליט על חוקי המוסר של החברה (ולצורך העניין ברהמ"ע של סטאלין היתה כת לכל דבר) היו קבוצות בהן לא תרצח לא היה חוק מוסרי.' א. גם ברית-המועצות של סטאלין וגרמניה הנאצית היו סוג של societies. ב. אני חושב שלקרוא לגרמניה הנאצית וברית המועצות של סטאלין כתות, ולא מדינות, זאת הגדרה שרירותית שנועדה לנוחיות המגדיר. 'יכול להיות שעקב חוקי מוסר כאלה ואחרים ה-"לא תרצח" לא היה בתוקף כלפי קבוצות אחרות אך לעולם לא בתוך הקבוצה.' אתה שוב משחק עם ההגדרות לנוחיותך. אני חושב שהנאצים לא ראו במפגרים, נכים, והומוסקסואלים אנשים שאינם חלק מהקבוצה, אלא חלק מהקבוצה שיש לחסל אותו לטובת עתידה של הקבוצה. "יש נימולים שעשו בר-מצווה שמחזיקים בסוג אחד של מוסר ויש נימולים שעשו בר-מצווה שמחזיקים בסוג אחר של מוסר" 'זה מאחר ויש מספר קבוצות שמחזיקות באותם טכסי חניכה.' אתה שוב משחק עם ההגדרות לנוחיותך. כל הקבוצות הללו הן יהודיות שחונכות לדת היהודית. ככל שמפרקים את הדת היהודית לקבוצות יותר ויותר קטנות, כך הולך המושג קבוצה ומאבד את משמעותו. כך, לדוגמא, סיפר פרופ' צבי זוהר על הנסיון למצוא מה הוא 'מנהג ארץ ישראל'. בהתחלה ניסו לברר מה הבסיס המשותף ליהודי ארץ ישראל כקבוצה נבדלת מיהודי התפוצות. כשהסתבר שהמנהגים בתוך ארץ ישראל שונים מאוד (לדוגמא מנהג צפת מול מנהג חברון מול מנהג ירושליים), הוחלט שמנהג ירושליים יהיה התקן. אז הסתבר שיש הבדלים גדולים בין הקהילות בירושליים, והוחלט שהמנהג של ארבעה בתי הכנסת הנחשבים בעיר העתיקה יהיה התקן. אז התברר שגם בין ארבעת בתי הכנסת הללו יש כל מיני הבדלים, ובשטח אפשר לראות את זה בבתי כנסת שלא מוכנים להחליף סידור תפילה בהדפסה חדשה יותר של אותו סידור תפילה כי במהדורה החדשה יש הבדלים סמנטיים שלמרות זניחותם אינם נסבלים על דעת המתפללים בבית הכנסת והמסגרת החברתית מצטמצמת למניין השכונתי ומנהג ההורים. "יש כמה וכמה חברי כנסת דתיים וחרדים שגדלו על ברכי 'לא תגנוב'" 'זה כבר שפיטת חברה על בסיס חטאי פרטים.' זה לא שפיטה - זה ציון העובדה ש'החברה היהודית' איננה מסגרת אחידה שבתוכה יש הסכמה נרחבת על מה זה "גניבה" ומה זה "רצח", אלא מגוון קבוצות קטנות שמסכימות שאסור לגנוב אבל חולקות זאת על דעתו של זאת לגבי מה זה גניבה ואיפה עובר הגבול בין הריגה במסגרת הגנה עצמית ובין רצח. "גם בארצות הברית יש מחלוקות על נושאים כמו הוצאה להורג והפלות" 'בדיוק. החברה, כחברה, מנסה לגבש חוקים שיהיו מקובלים על הרב. בעניינים בהם ישנה אי הסכמה בין שתי קבוצות גדולות בחברה תהיה מחלוקת שתפתר ע"י החברה כולה. ברגע שהחברה תחליט החלטה רק ע"י יציאה מהחברה יהיה ניתן להפר את החוקים החברתיים שקבעה. (לדוגמא, אם בארה"ב אסור יהיה לבצע הפלות, רק ע"י יציאה מארה"ב יהיה ניתן לבצע הפלות).' כלל וכלל לא. ארה"ב מחולקת לעשרות מדינות, שלכל אחת מהן יש חוקים שונים לגבי הפלות והוצאה להורג, שמשקפות אי-הסכמה נרחבת בתוך המסגרת שנקראת ארה"ב. עצם השמירה על הפרדה בין חוק פדרלי לחוק מדינה היא הודאה בכך ש'החברה האמריקאית' אינה מסוגלת להגיע להסכמה. בסופו של דבר מוסר הוא דבר אישי, כמו ש DNA הוא דבר אישי. כפי שאפשר לדבר על דמיון ב DNA במסגרות חברתיות מסויימות (לדוגמא דמיון בצבעי עור ושיער בקבוצות קטנות, דמיון במספר האצבעות בקבוצות גדולות יותר, ובתהליכים כימיים בסיסיים בקבוצות גדולות עוד יותר), כך אפשר גם לדבר על דמיון בחוקי המוסר, אך בסופו של דבר המוסר הוא דבר אישי לחלוטין.

 

[shataltal]

כדי שלא

ניפול לויכוח על סמנטיקה והגדרות אני אנסח את דעתי מחדש. לדעתי המוסר האישי הוא אשליה אותו קובע כל אדם ע"פ חוקי המוסר הקיימים בחברה בה הוא מתקיים. החברה, כחברה, מגדירה חוקי מוסר מסויימים והאדם הנמצא באותה חברה מזקק את חוקי המוסר האלה אל עצמו. חלק מהחוקים עוברים יותר זיקוק, חלק פחות, אבל בסה"כ חוקי המוסר האישיים הם פונקצייה ישירה של חוקי המוסר הקיימים בחברה. לצורך העניין, אני כן מאמין שהנאצים למשל ראו את עצמם כקבוצת "הגזע הארי" ונכים הושמו מחוץ לקבוצה הזו ולכן הופעלו כלפיהם חוקי מוסר שונים. אם גם את זה אתה מקבל כמשחק עם הגדרות אז אפשר להגיד שהטרמינולוגיות שלנו שונות והדיון מאבד משמעות.

 

[אורי רז]

אנסה שוב להבהיר את הנושא

"לדעתי המוסר האישי הוא אשליה אותו קובע כל אדם ע"פ חוקי המוסר הקיימים בחברה בה הוא מתקיים." אני חושב שהמשפט הזה אומר הכל. כל אדם קובע לעצמו חוקי מוסר - והחוקים שהאדם קובע לעצמו אינם אשליה, כפי שדעתו האישית אינה אשליה. חוקי המוסר הללו עשויים להיות מושפעים מחוקי המוסר של אנשים הנמצאים בסביבתו (בני משפחה, מורים, קולגות, וכך הלאה), אבל עדיין יש לו חוקי מוסר אישיים ואמיתיים. "החברה, כחברה, מגדירה חוקי מוסר מסויימים והאדם הנמצא באותה חברה מזקק את חוקי המוסר האלה אל עצמו." לדעתי המצב הוא הפוך - חוקי המוסר של החברה אינם אלא אותם חוקי מוסר אישיים שרוב הציבור מסכים עליו. אם רוב האנשים יסכימו שקניבליות איננה מוסרי, יווצר "חוק מוסר ציבורי" שיאסור על קניבליות, ולהפך. המוסכמה החברתית הזאת תשפיע על ילדים שיוולדו לתוך החברה הזאת, אך אם רוב הפרטים ישנו את דעתם (לדוגמא בהשפעת מדיה המונית כטלוויזיה ועתונים), גם המוסר הציבורי ישתנה - ולא להפך. "חלק מהחוקים עוברים יותר זיקוק, חלק פחות, אבל בסה"כ חוקי המוסר האישיים הם פונקצייה ישירה של חוקי המוסר הקיימים בחברה." וזאת האשליה - ההשפעה איננה של החברה, אלא של אוסף פרטים. אם תסלק את הפרטים שמשפיעים על האינדבידואל (הורים, מורים, ...) ייעלם המוסר - חוקי המוסר הקיימים בחברה הם הסכמה שהפרטים הגיעו אליה, ולא להפך. "לצורך העניין, אני כן מאמין שהנאצים למשל ראו את עצמם כקבוצת "הגזע הארי" ונכים הושמו מחוץ לקבוצה הזו ולכן הופעלו כלפיהם חוקי מוסר שונים." בדיוק - הנאצים הוציאו את הנכים מהקבוצה. הנכים היו מלכתחילה חלק מהקבוצה, וההשפעה של המפלגה הנאצית גרמה לכך שרוב האזרחים הסכימו "לנקות" את הקבוצה ממי שהיו מלכתחילה חברים בה. אני לא מקבל את זה כמשחק בהגדרות. משחק בהגדרות הוא לאמר 'אני מגדיר את מי שמוכנים לרצוח אותו כחבר בקבוצה נפרדת (קבוצת האנשים שמוכנים לרצוח אותם, בניגוד לקבוצת האנשים שלא מוכנים לרצוח אותם), ובזה הוכחתי שמי שמוכנים לרצוח אותו הוא מלכתחילה חבר בקבוצה אחרת'. הטענה שלי היא פשוטה - לחברות שונות יש תפיסות שונות למושג 'רצח'. יש חברות שבהן המושג 'רצח' לא תופס גם עבור אנשים ששייכים לאותה חברה \ אותו חוג חברתי. הדוגמא היא גרמניה הנאצית, שם הרגו תת-קבוצה של אנשים - אנשים שהיו ארים לכל דבר, רק שהם היו ארים נכים \ חולי נפש \ מפגרים \ הומוסקסואלים. בעוד כושים ויהודים נתפסו כקבוצות נפרדות גנטית של גזעים נפרדים מהגזע הארי (שלכל היותר יכולים להטמע בו לאחר מספר דורות), אלא כחלק נחות מהקבוצה שיש לטהר אותה ממנו.

 

[shataltal]

תגובה

התמונה שאתה מציג היא של חברה בה כל הפרטים מעורבים ומשפיעים. לרע המזל, המצב הוא לא כזה אלא מצב שבו רב הפרטים דווקא כן מקבלים את חוקי מוסר שמושרשים בחברה בהווה. והחוקים שהאדם קובע לעצמו אינם אשליה, כפי שדעתו האישית אינה אשליה. אתה מדבר על איזשהו איפוס של החוקים והתחלה מחדש. במצב כזה אני מסכים, הפרטים קובעים את חוקי המוסר בהתאם לרב. במצב הקיים, לעומת זאת, לחברה יש חוקי מוסר מבוססים שהפרט לא יכול להתנתק מהם באמת בכדי ליצור לעצמו מערכת מוסר. לחברות שונות יש תפיסות שונות למושג 'רצח' מאוחר לי ואיבדתי את כל הקשר של הדיון והטענה הזו, אבל אני מסכים.

 

[אורי רז]

תגובה לתגובה

"התמונה שאתה מציג היא של חברה בה כל הפרטים מעורבים ומשפיעים. לרע המזל, המצב הוא לא כזה אלא מצב שבו רב הפרטים דווקא כן מקבלים את חוקי מוסר שמושרשים בחברה בהווה." שוב, ההנחה היא שיש איזה סט אחיד של חוקי מוסר שמושרשים בחברה, וכפי שניסיתי להסביר ולהדגים אין סט אחיד כזה. בפועל הפרט מושפע מחוקי המוסר האישיים של אנשים שמשפיעים עליו, כמו בני משפחה, מורים, וחברים. חלק ניכר מהפרטים אכן ייקבלו חוקי מוסר דומים לאילו של האנשים הקרובים אליהם, אך מספר האנשים שמחליפים חוקי מוסר (משינוי עמוק ורחב כמו חוזרים בתשובה, חוזרים בשאלה, ואסירים בבית כלא ועד שינויים מינוריים של אנשים שמשנים מקום עבודה ו\או מקום מגורים כדי למצוא מסגרת שמתאימה להם יותר) מראה עד כמה ה"אינדוקטרינציה" היא אשליה. "אתה מדבר על איזשהו איפוס של החוקים והתחלה מחדש. במצב כזה אני מסכים, הפרטים קובעים את חוקי המוסר בהתאם לרב. במצב הקיים, לעומת זאת, לחברה יש חוקי מוסר מבוססים שהפרט לא יכול להתנתק מהם באמת בכדי ליצור לעצמו מערכת מוסר." בדמוקרטיה המוסכמות החברתיות (= הדמיון בין חוקי המוסר של הפרטים) "מתאפסות" באופן רציף עם חילופי הדורות. דוגמא בולטת היא המהפך של 77' שהיבט אחד שלו הוא בצניחה באחוז המתגייסים לצבא מכל מחזור - תוצאת מאקרו של שינוי במוסר של אינדיבידואלים רבים.

 

[shataltal]

התייאשתי

מלהציג את עמדתי אני מקווה שיצא לנו לדבר על הנושא הזה בהזדמנות פנים מול פנים.

 

[Nמו]

הגבול הדק שוב מכה באל תגנוב הזה

שכר מינמיום, גנבה לאור יום, אשליות שיווקיות. אפשר להגדי שאנשי עסקים הם בלתי מוסריים או שזה מוסרי לגנוב כל עוד אתה לא נתפס. (או לא תופס שזה מה שאתה עושה) ואם אתה אומר שאנשי עסקים הם בלתי מוסריים אתה אומר שע"מ להיות בעל כוח אתה צריך להיות בלתי מוסרי בצורה ברורה, ואז לאיפו הולך המוסר?

 

[Nמו]

כל כך חמקמק המוסר הזה

אני מרגיש צורך עז להתפרץ לדיון הזה, בנוגע למוסר. אפשר להגדיר מוסר כיחס הוגן לזולת? "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" ובמקרה ואתה מזוכיסת: "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליו" או לפחות לא מה שאומרים ששנוא עליו, או מה שאתה חושב ששנוא עליו. אפשר לפתח לדיון על זולת, על הוגן ו... עליך-מוסרי להתאכזר לעצמך? זולת- אובכן, אתה יכול להגדיר את הזולת כגזע האנושי, כלאום שלך (דוגמת הנאצים) כיצור חיי, כיצור אנטלגנטי או כל סוג הגדרה אחר... הוגן- השאלה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא: "מה זה הוגן?" ואני חייב להזכיר את חוקי הגו'נגל, רק כדי שיעופפו לכם בתודע. בעצם מה שאני מנסה להגיד פה זה ש- ככל שאתה מנסה לתת תשובה על הגדרה אתה נכנס לתת שאלות ותת הגדרות. אולי זאת פשוט לא הדרך הנכונה? אולי הדרך הנכונה היא ללכת אחורה? כלומר: להבין למה אתה רוצה מה שאתה רוצה, ולמצוא דרך אחרת להגיע. מטרה- תשתמש ברצון במקום בפחד.