הגיגים אחרי מלחמת הכוכבים

llkessem

New member
בכוונה ניסיתי לדלג על הנושא של דת

כי אותי זה לא כל כך מעניין. מצידי, אפשר לכנות את הדרך שלי "מסלול חניכה" במקום דת על פי ההגדרות במאמר של סקייטצ'ר (קישור בתחילת הדיון). אני מקבלת את הרושם שהדת שלי יותר דומה לאתאיזם שלך מאשר לרוב הזרמים בדתות הגדולות, ופשוט לא מעניין אותי איך זה נתפס שם. בכל מקרה, נדיר ביותר שאלה עוסקות בחניכה כמו שאני מתכוונת. האימרה הזאת מעניינת אותי - "לחניכה יש השלכות מוסריות, ושקידום בדרגות החניכה צריך ללכת יד ביד עם התפתחות מוסרית - אם לא כחלק הכרחי מהתהליך, לפחות כחלק רצוי שלו." - כי אני לא רואה איך זה לא הכרחי. גם מה שאמרת בהמשך על ביטול עצמי זה מעניין. לא חשבתי על זה בהקשר של חניכה בכלל, כי חניכה תמיד נתפסה אצלי כהעצמה, אז איך היא יכולה להיות קשורה לביטול עצמי? אבל נראה לי שאני אחשוב על זה, זה כן מתחבר למחשבות אחרות שהיו לי בנושא. אולי ההבדל הוא בסוג אלהות איתה אני עובדת, שהיא שוכנת ואין לה כל עניין בביטול עצמי.
 

RainBird

New member
שניכם צודקים. As above so below- חניכה אמיתית מתרחשת בכל המישורים המוסריים של המיקרו, והאלוהיים של המאקרו. ארדן.
 

טלה בר

New member
אין צורך

להיות דתי כדי להיות אדם מוסרי. ודרך אגב, רוב הדתות הפגאניות לא התעניינו במוסר האנושי.
 
חניכה, לפי השקפתי,

היא עבודה על האדם, נקודה. וכן, זה בהחלט כולל את המוסריות שלו. כמובן שייתכן שהעמדה שלי שונה משל אחרים, אבל בהשקפתי הגבולות בין ה"דתי, רוחני ואישי" לבין ה"חילוני, חברתי וכללי" הם אמורפים. אני לא מסוגלת להפריד בין אני המוסרית, הרוחנית והדתית לבין האני שחייה בעולם. מאדם העובר חניכה נדרשת בחינה עצמית מעמיקה וידיעה עצמית עמוקה. בלי אלו, ובלי עבודה מהותית עם הצל, לא תתכן (לפי השקפתי) חניכה, וכל אלו מובילים מעצמם לשיפור מוסרי. מעבר לזה ישנם ערכים (כגון קידוש הטבע, זכויות אדם, זכויות בע"ח, פמיניזם ועוד) שאני רואה כבלתי נפרדים מהעבודה הרוחנית שלי. (כל זה לא בא, בשום אופן, להציע שאתאיסטים, כקבוצה, הינם פחות מוסרים. הדת היא הדרך שלי להתפתחות, כאדם, כאשה ובאופן מוסרי. לא עולה על דעתי שזו הדרך היחידה, או הטובה ביותר) ובקשר לסרט - הג'די מציגים תפיסה שאם ננסה לייחס אותה לתפיסה דתית קיימת, זה יהיה ללא ספק בודהיזם. כעס, פחד ושנאה הם רגשות שלילים, אבל גם תשוקה והיקשרות. הג'די מנסים להתנתק מרגשותיהם (כדי לא להמשך "לצד האפל") ואילו אבירי הסית' "פועלים מתוך להט ותשוקה" (נדמה לי שיודה אומר את זה). ככול שאני מחבבת את הבודהיזם והעוסקים בו (ואני מאוד מחבבת!) אין ספק שאין הוא דומה במאום לנתיב הרוחני שלי.
 

shataltal

New member
חניכה

היא התהליך של הכנסת אדם לארגון או מסגרת כלשהי. ברגע שאת מחליטה באופן עצמאי על צורת העבודה הרוחנית, ללא מסגרת או ארגון קיימים, את מבטלת את המושג חניכה כי הרי את המסגרת את יוצרת ועל החוקים והכללים את מחליטה. אני לא רואה מה היתרון ואיך בכלל אפשר לחנוך את עצמי למסגרת שאני בניתי. בגלל זה, דרך אגב, המסגרות של החברתי והדתי הם ללא הפרדה - חוקי המוסר האישיים וחוקי המוסר החברתיים הם בעצם אותם החוקים בדיוק.
 

llkessem

New member
יש קישור בסוף המסר הראשון בשרשור

אני מדברת על חניכה במובן של השימוש באותו מאמר, ולא על פי ההגדרה שלך. על פי ההגדרה שלך, השאלה שלי כמעט חסרת משמעות.
 

shataltal

New member
תגובה

אחרי קריאת המאמר אני מסכים שע"פ הגדרת "חניכה" במאמר (שאין לה שום קשר עם המילה חניכה דרך אגב) המוסר הוא חלק אינטגרלי מהחניכה.
 

llkessem

New member
בינתיים בדקתי

ויש לי על המדפים 4 ספרים שנכתבו על ידי כוהנות וויקה מוכרות שונות הבאות מתוך שושלות מסורתיות המעניקות דרגות חניכה, שמתייחסים ל"חניכה רוחנית" על פי אותו שימוש כמו במאמר של סקייטצ'ר. כולם מחשיבים חניכה רוחנית כבעלת משמעות וחשיבות הרבה יותר מטכסי החניכה עצמם.
 

shataltal

New member
אודה ואתוודה

שלא קראתי אף ספר וויקה ולכן דעתי בנושאי חניכה ע"פ הגדרת הוויקה אינה רלוונטית.
 

llkessem

New member
אז מה הכיוון שלך?

אתה מזדהה אם זרם פגאני אחר שמשלב את רעיון החניכה? (אנו בפורום פגאניזם, כן?)
 

אורי רז

New member
מחשבות בנושא

"חניכה היא התהליך של הכנסת אדם לארגון או מסגרת כלשהי." לדעתי כולל מסגרת שהאדם יוצר. "ברגע שאת מחליטה באופן עצמאי על צורת העבודה הרוחנית, ללא מסגרת או ארגון קיימים, את מבטלת את המושג חניכה כי הרי את המסגרת את יוצרת ועל החוקים והכללים את מחליטה." אני חושב שליצור חוקים וכללים, ליצור ארגון ומסגרת לקבוצה של יחיד שאולי תגדל אחר כך, היא צורה של חניכה. "בגלל זה, דרך אגב, המסגרות של החברתי והדתי הם ללא הפרדה - חוקי המוסר האישיים וחוקי המוסר החברתיים הם בעצם אותם החוקים בדיוק." האם מי שנחנך לתוך ארגון כמו אינטל בארה"ב מקבל אותם חוקי מוסר וחברה כמו מי שנחנך לתוך ארגון כמו IBM בארה"ב או אינטל בישראל ?
 

shataltal

New member
תגובה

אני חושב שליצור חוקים וכללים, ליצור ארגון ומסגרת לקבוצה של יחיד שאולי תגדל אחר כך, היא צורה של חניכה במחשבה שנייה אני מסכים. התחשבתי במקור רק בצדדים המעשיים והאינטלקטואלים שבחניכה. האם מי שנחנך לתוך ארגון כמו אינטל בארה"ב מקבל אותם חוקי מוסר וחברה אני לא מבין איזה חוקי מוסר/חוקים חברתיים ישנם בחניכה בהגדרתה המקורית. בחניכה למסדר/ארגון ובטכסי החניכה להתפתחות בו מדובר על מתןתוספת של סמכויות, ידע משאבים או כל דבר אחר המרוכז במסדר/ארגון. חוק המוסר היחידי שעובד בנוגע לכך, לכל אורך החניכות הוא הדרישה של המסדר/ארגון כגוף להשתמש בתוספות לטובת המסדר/ארגון. אדם שסיים את התיזה בהצלחה אינו נדרש לעבור מבחן מוסרי לראות אם הלימודים הפכו אותו למוסרי יותר ואינו נדרש לקחת שום חוקים חברתיים נוספים לפני קבלת התואר. דוגמא מעולה לחניכה במסדרים אזוטריים, לדעתי, היא קראולי, שהתקדם יפה מאוד במסדר שחר הזהב למרות שנחשב לאדם לא מוסרי בעליל.
 

אורי רז

New member
תגובה לתגובה

"האם מי שנחנך לתוך ארגון כמו אינטל בארה"ב מקבל אותם חוקי מוסר וחברה" 'אני לא מבין איזה חוקי מוסר/חוקים חברתיים ישנם בחניכה בהגדרתה המקורית.' מה היא ההגדרה המקורית ? 'בחניכה למסדר/ארגון ובטכסי החניכה להתפתחות בו מדובר על מתןתוספת של סמכויות, ידע משאבים או כל דבר אחר המרוכז במסדר/ארגון.' באינטל, לדוגמא, יש קוד התנהגות, שלימודו מהווה חלק אינטגרלי מהקורסים שעובר עובד חדש. 'אדם שסיים את התיזה בהצלחה אינו נדרש לעבור מבחן מוסרי לראות אם הלימודים הפכו אותו למוסרי יותר ואינו נדרש לקחת שום חוקים חברתיים נוספים לפני קבלת התואר.' אדם שעובר על קודים מוסריים מסויימים לא יקבל את התואר, או שהתואר יישלל ממנו, ואני חושב שאיסור על גניבה \ פלגיאט \ העתקה הוא דוגמא בולטת. 'דוגמא מעולה לחניכה במסדרים אזוטריים, לדעתי, היא קראולי, שהתקדם יפה מאוד במסדר שחר הזהב למרות שנחשב לאדם לא מוסרי בעליל.' דוגמא מעולה לאדם שלא התקדם יפה במסדר שחר הזהב, בדיוק בגלל שנחשב לאדם לא מוסרי בעליל - החברים באנגליה סירבו לחנוך אותו למסדר הפנימי או לקבל את הקידום שהוענק לו על-ידי מאת'רס (ולמיטב ידיעתי יש ספיקות אם מאת'רס אכן חנך אותו למסדר הפנימי).
 
אני מסכימה איתך חלקית...

אבל לא עם המסקנות שלך. חלק מהחניכה הוא בהחלט "הכנסה למסגרת" (אם כי לא רק!) אבל כאשר אני יוצרת מסגרת, אפילו כאשר אני לבדי ומתוך דמיוני הקודח מגדירה מראש את הפעילות, הכללים והחוקיות שלה, ואז מיישמת אותם על עצמי, הרי שנכנסתי למסגרת חדשה.
 

jonathan69

New member
מסקנה קצת שונה

גם אני צפיתי אתמול בחלק השלישי (או אולי השישי תלוי מאיפה מסתכלים
). אך הדוגמה המופיעה בסרט לא בהכרח מוכיחה את כשלונה של החניכה. בפרק הראשון מסרבת מועצת הג'ידי לאפשר את לימודיו של אנקין הילד. הם מודעים לבעייתיות של הילד, לבעיתיות של פחדיו, ונרתעים. בדיעבד הם צדקו. לדעתי , לא שיטת החניכה נכשלה כאן (יתכן ואנקין היה מגיע לכישוריו גם ללא הדרכה צמודה) - נפש או טבע האדם הם הנכשלים כאן. אדם רווי פוטנציאל, שהופך ליהיר מאוד, משולב עם גורמים הרסניים כמו פחד שגורר איתו רכושנות. לי גרם הסרט לחשוב, מה הם הגורמים שמובילים אותנו, כאן, ל....חיפוש. אם זה רק הצורך בכוח, אין ספק שנפגוש את דארת ווידר בהמשך הדרך. אבל אם זה משהו אחר, אולי יש תקווה.חינוך, כמו בהרבה מקומות, צריך להיות המכוון. מורה, מדריך יכול לזהות את המרכיבים הללו בחניכו, לכוון אותו ואולי להפסיק את חניכותו. דרך כזו יכולה להיות מבוקרת יותר. זה שלא קרה בסרט, כנראה בשל יחודו הרב של אנקין או בגלל הנבואה שסימאה את עיני הג'דייS. היו ברוכים
 
למעלה