הגיע הזמן לפתוח מחדש את הנושא הזה

[Red Star]

הגיע הזמן לפתוח מחדש את הנושא הזה

החלטתי לפתוח דיון בנושא שמרבים כל כך להזכיר אותו או לדבר עליו בשמאל אך לעתים רחוקות לעומק. זהו נושא כללי מאוד ואפשר לשפוך עליו מאות דפים של הגות ודעות ועוד מאות דפים של דיונים - בבקשה לא להיסחף. אני מתכוון לנושא בסיסי ביותר: מהו בדיוק הקשר בין הנושא המדיני-בטחוני והנושא החברתיים-כלכליים אם יש קשר בכלל? מהו שורשו? ומהו אופיו? אני יודע שזה נשמע נדוש אבל עם יד על הדופק כמה באמת יצא לכם לחשוב עליו ולדון בו כמו שצריך? קדימה למקלדת !

 

[אקטואליהיום]

אפשר להרחיק את העדות ואפשר לקרב

אם נלך למקומות אחרים, ארה"ב מביאה לנו מופע מדהים של קשר בין הון לשלטון, בין כלכלה למדיניות. צי'ני ובוש שניהם מחוברים להון הגדול, ולנפט. האם משהו חושב שהם באמת מתעלמים מאנטרסים משפחתיים כלכליים אדירים, כשהם באים להתוות מדיניות במזרח התיכון...? האם אין שום קשר בין בעלות וניהול חברות הסוחרות בנפט לבין החלטה על יציאה למלחמה בעירק? ואולי אפילו הקשר הזה הוא הקובע....? ובישראל... קבלנים מעסיקים שבחי"ם בלי בושה, בעלי החברות הגדולות גוזרים אנטרסים כלכליים מתוך מצב מדיני נתון. והאזרח הפשוט...? השכיר שאיננו מיוצג ע"י 'הועדים הגדולים', שמשלם את מחיר המלחמות, את מחיר הכיבוש. כשהכלכלה סובלת בגלל המלחמה, הוא זה שהופך מובטל. וכשמתפוצץ אוטובוס הוא זה שמשלם גם את מחיר הדמים... האם יש קשר? ועוד איך יש!

 

[Azazel]

מכיוון שתמצא אנשים עם דעות בכל רחבי

אותן הזוויות, אני חושב שאין קשר ישיר חזק. לעומת זאת שוויון כלכלי-חברתי יכול לבוא בכל מיני צורות, ולהפך... זה נושא מורכב, שהגדרותיך לא עונות לכל צרכיו, אני חושש.

 

[שמאל מנצח 1]

הרבה ימניים נוחה דעתם עם הכלכלה

של השמאל. תקווה לשלום ושקט היא קרקע נוחה לצמיחה כלכלית והשקעות מגורמי חוץ לכן שהימין עולה לשלטון העסק לא עובד כמו שצריך .

 

[Red Star]

אם נכון הדבר

שהרבה "ימנים" (הכוונה לניצים) נוחה דעתם עם כלכלה שמאלית.. אז איך זה שעוד לא ראינו בישראל מפלגה שמרימה גם דגל חברתי-כלכלי שמאלי (אבל שמאלי אמיתי, לא כמו מפלגת האבודה) וגם דגל ניצי-לאומי (לא בהכרח קיצוני כמו האיחוד הלאומי או מפד"ל או המחנות הימניים ביותר בליכוד, אך גם לא מרכז כמו שרון)?

 

[Azazel]

ברל כצנלסון?

 

[Red Star]

אם אינני טועה, כצנלסון לא היה פעיל

בפוליטיקה אחרי הקמת המדינה - אולי משום שהוא מת לפני שזה קרה (אני לא בטוח בזה..). בכל אופן, לא היה ממש שמאל מדיני כפי שאנו מכירים אותו לפני מלחמת ששת הימים כיוון שהשמאל המדיני מתרכז בעיקר סביב בעיית הכיבוש שנוצרה אז. אם כי זה נכון שרוב האישים הבכירים של מפלגת העבודה עד התקופה של 1988-1996 היו ניצים (דוגמאות: משה דיין, גולדה מאיר, ועוד ועוד) (ולצערנו הם מתחילים בשנים האחרונות לחזור לזה), עד כדי כך שזה ניכר במדיניות ובמעשים של המפלגה, אבל זה לא נחשב כי לא מדובר באותה חלוקה של ימין-שמאל שבה מדובר מאז 1977. וחוץ מזה, גם אם איש מסוים כן עונה להגדרה שנתתי, אני התכוונתי רק למפלגות, אשר חורתות כלכלה סוציאלית ומדיניות-חוץ ימנית על דגלן ומציגות את עצמן כך לבוחרים. לא אישים, מפלגות - באופן קולקטיבי.

 

[Azazel]

זקני מפ"ם היו מתהפכים בקברם

על הקפיטליזם והמפסידנות כלפי הערבים.

 

[אקטואליהיום]

לא נעים, אבל בעולם הייתה מפלגה

שחרתה על דגלה לאומנות קיצונית וסוציאליזים... קראו לה.... "המפלגה הנאציונל סוציאליסיטית".

 

[Azazel]

רק שהיא לא הייתה סוציאליסטית...

 

[אקטואליהיום]

כמו כל המפלגות הסוציאליסטיות...

לפחות אחרי שהן מגיעות לשלטון...

 

[Azazel]

דמגוגיה.

המפלגות הסוציאליסטיות והקומוניסטיות היו במערכת קשרים בינהן כל הזמן. היטלר ומפלגתו, לעומת זאת, היו בקשרים רק עם אלמנטים קונסרווטיביים עמוקים.

 

[Red Star]

בעולם, לא בישראל

השיח הפוליטי בישראל שונה לחלוטין מהשיח הפוליטי בכל מדינה אחרת, ואין להשוות תופעות פוליטיות בעלות רקע אחר לגמרי. וחוץ מזה המפלגה הנאצית לא באמת דגלה בכלכלה סוציאליסטית, זה היה סתם רטוריקה.

 

[EverMan]

מולדת ? מפא"י ? מפ"ם ?

 

[Azazel]

מולדת שמאל חברתי כלכלי?

מולדת של היום?!

 

[EverMan]

מולדת של גנדי ... (ברמת העיקרון)

 

[Azazel]

איך זה ובאילו שנים?

 

[EverMan]

92 אם אני זוכר נכון.

הם קמו על מצע סוציאל-דמוקרטי , ועם מצע ימני ניצי ביותר.

 

[Azazel]

הייתי רוצה לראות את המצע לפני שאענה

אינני בטוח.

 

[מקס עליון]

איזה שקר...

יש לי את המצע הזה... מצע קפיטליסטי ביותר מבחינה כלכלית... מבחינת משטר צמצום דמוקרטיה.