הגמרא בברכות אומרת

[gushnick]

הגמרא בברכות אומרת

שבלילה יש מזיקין. אתה חושב שיש באמת מזיקין? במציאות? או שחז"ל לא התכוונו ליצורים אלא למשהו רעיוני יותר?

 

[שאבעס גוי]

פעם היו מזיקין

שדים ורוחות היו מסתובבים סביב האנשים ולא היו רואים אותם (עיין בגמ` שם) היום אין יותר את הדברים הללו.

 

[gushnick]

אני מכיר את הרעיון הזה.

זה של הקוצקער, למיטב זכרוני. אבל קשיא - מה גרם לשינוי? מדוע פעם היה והיום לא? ואם היום לא, אזי מספר הלכות שנוצרו בשל החשש ממזיקין (ק"ש שעל המיטה ועוד) חסרות משמעות היום. ויש טענה מוכרת (שתשובתו של הקוצקער היא עליה), שהרמב"ם אמר שאין שדים ומזיקין בעולם כלל. אבל לא מצאתי היכן אומר זאת.

 

[אקסמן היחיד]

ברור שגם היום יש..

רק בצורות שונות כמו מחבלים טרקטורים תאונות וכו` [כולם מזיקים שהם שליחי הקב``ה] /tapuzforum/images/emo129.gif /tapuzforum/images/emo217.gif

 

[gushnick]

בדיוק לזה התכוונתי

באמרי "התכוונו למשהו רעיוני יותר". אבל מחבלים, טרקטורים וכו' זה ודאי לא קשור. זה לא מתאים להגדרות של חז"ל למזיקין.

 

[אקסמן היחיד]

אם הם היו היום חז``ל

אז הם קרוב לוודאי היו אומרים שאלה המזיקין של היום [והיו מסבירים קצת יותר למה איך וכמה עם רוח הקודש]

 

[gushnick]

מהיכן הוודאות הזו?

ואני לא חושב שהם ינצלו את רוח הקודש בשביל ה'מהיילך' שלך... זאת בהנחה שרוח הקודש היא אכן מה שאתה חושב שהיא.

 

[אקסמן היחיד]

לכן אמרתי קרוב לוודאי..

כך ההיגיון אומר! לא אני ולא אתה יודעים כלום בוודאות בנושאים האלה..

 

[gushnick]

קודם כל,

אני חולק לא על ה'ודאי', אלא על ה"קרוב לודאי" ועל ה"היגיון אומר". ברור לי ב-99% (הייתי אומר מאה אחוז, אבל ניתן לך איזה קרדיט) שאם חז"ל היו בימינו, הם לא היו קוראים למחבלים מזיקין ואומרים שניתן לראות אותם רק אם שמים בתוך העיניים אפר שיליה של חתולה שחורה, שיש אלפים מהם סביב כל אדם וכו'. לא מדובר כאן על "אנשים רעים". ולגבי זה שלא אני ולא אתה יודעים כלום בוודאות בנושאים האלה - אני מסכים אמנם שאני לא יודע בוודאות את כל הנושא הזה, אבל יש דברים מסוימים שאני כן יודע בוודאות. דברים שנאמרו ע"י כל גדולי ישראל במהלך הדורות (אולי חוץ מכמה רבנים חרדים בימינו), ואין עליהם מחלוקת, ונוסף לכך הם מבוססים והגיוניים לוגית, ומסבירים הרבה תופעות, אני לוקח אותם בוודאות.

 

[לב טוב1]

יש מזיקים

רק שבזמנינו לא רואים אותם ולא כמו בזמן הגמרא שהיו רואים שדים ואומרים שם קדוש ומבטלים אותו שלא יזיק.כיום זה לא מצוי אבל בהחלט יש ושום דבר לא מיותר

 

[gushnick]

יש לך מקור לדבריך?

אני לומד עכשיו את הנושא, ולא ראיתי מי שאומר דבר כזה. ומכיוון שאתה מביא כאן אמירות שבמציאות, הרי שצריך להיות לך סימוך, לא?

 

[ורוד פוקסיה]

אדם חכם אחד אמר לי לא מזמן

שכל מדרש או אגדה ניתן לראות מן ההיבט הרציונלי ומן ההיבט הא-רציונלי. כלומר - לא תמיד אפשר לדעת בדיוק למה התכוון המשורר. למשל בדוגמה שהבאת על המזיקים - ניתן באמת לדבר על מזיקים ושדים ורוחות באופן מוחשי (שגם אם נכניס את כל סרטי האימה יחד לא נגיע למשהו ממשי שיסביר לנו מה זה) ואפשר להסכל על הפן הרעיוני שיתכן ויש פה ניסיון לסבר לנו את האוזן עם איזו שהיא דוגמה... אני מקווה שדייקתי בדבריו. הוא בטח היה אומר את זה יותר טוב.

 

[לחם פרוס1]

הרש``בא כותב שכל הגדה טעונה הבנה

אבל כל ההגדות נכונות! והרשב``א עצמו הוציא ספר על ההגדתות. שבו הוא מסביר כמה אגדתות .

 

[gushnick]

נכון (למעשה אני בדיוק מחפש אותו)

אבל מרגע שאתה אומר שלא כל מדרדש צריך להבין כפשוטו (ואת זה הרשב"א אומר במפורש בשו"ת, למיטב ידיעתי יותר מפעם אחת), הרי שלמשל ההגדה על כך שאברהם אבינו היה בכבשן האש יכולה להיות נכונה, אך לא כפשטה - כלומר שאברהם אבינו לא היה בפועל בכבשן האש, אלא שחז"ל התכוונו למשהו רעיוני יותר.

 

[לחם פרוס1]

מן הסתם צריך לדון כל הגדה והגדה כנס

יש הגדות דוגמא . לא תוכלו על הדם חז``ל קישרו אתזה ואמרו שמכאן שאסור לאכול לפני התפילה. מה הקשר? צריך להבין! יש את המעשה של ר` אלעזר בן דורדיא שכתוב בגמ` שהוא דיבר עם עצים ואבנים גם את זה צריך להבין אבל ראיתי באחד האחרונים כפשוטו הוא דיבר עם האבנים . והם פשוט ענו לו!

 

[gushnick]

זה די מקובל באחרוני האחרונים בעיקר

אבל הראשונים שמדברים על ההגדות, הרבה יותר רציונליים מהאחרונים. למעשה, עד ימי הרשב"א והרמב"ם, לא אמרו שמדרשי חז"ל צריכים להיות מובנים שלא כפשוטם, אלא פשוט אמרו שאם הם לא רציונליים אז לא סומכים עליהם כלל! זו היתה הטענה המקובלת בימי הגאונים, ואתה יכול לקרוא אותה שחור על גבי לבן במבוא התלמוד לר' שמואל הנגיד (בסוף וילנא ברכות). כך שאמנם הטענה שאתה אמרת עכשיו נכונה לפי דעה מסוימת, אך לא רק שהיא אינה רציונליסטית, אלא שבימי הגאונים היו צוחקים עליה, והרמב"ם היה קורא לאלה שאומרים כך "כסילים שחושבים שהם מכבדים בכך את חז"ל אבל בעצם מבזים אותם".

 

[לחם פרוס1]

הרגשה טובה שהרמב``ם קורא לי כסיל.

 

[gushnick]

כן אה...?

למעשה, בחינוך היהודי בימינו מחנכים שהמדרשים אכן קרו, כך שהרמב"ם היה קורא לכולם כסילים. ולטענת הרמב"ם, גם בימיו המצב היה כזה. ניתן להבין מדבריו שהיחיד שנמצא בכת ה'נכונה' זה הוא... אבל בלי קשר, לעניות דעתי הוא צודק. מה גם שברמה זו או אחרת, כמעט כל מפרשי הגמרא (בעיקר מפרשי האגדתות) אמרו דברים דומים, אם כי בלי לחלק מחמאות לכסילים שחושבים אחרת...

 

[מושיקו הצדיק]

הגמרא במקום מביאה סימנים למי שרוצה

לראות את המזיקים בעיניו. רק תיזהר כיום לא יהיה מי שיציל אותך מהם.

 

[gushnick]

ואתה באמת מאמין

שאם מישהו יעשה את זה הוא יוכל לראות אותם?