הדבשות מחווים ל CAMEL בחיפה!

[latimer]

הדבשות מחווים ל CAMEL בחיפה!

התדבשות קאמלית בחיפה! זה יקרה ביום רביעי ה10/2/10 במועדון הביט, שדרות הנשיא 124 חיפה. פתיחת דלתות: 20:30 תחילת המופע: 22:00 דף הארוע בפייסבוק: http://www.facebook.com/event.php?eid=264328632096&ref=mf כרטיסים במכירה מוקדמת דרך "קופות העיר" - 50 ש"ח בטל' 077-7000555 או באתר https://www.koopot.co.il/‎ כרטיס בערב המופע - 60 ש"ח בשעה טובה גם הדפסנו חולצות וניתן יהיה לרכוש אותן בהופעה הקרובה. מוזמנים להצטרף לדף שלנו בפייסבוק להתעדכן ולעדכן: http://www.facebook.com/pages/The-Humps-/25775173937‎ בברכת חורף שמח, הדבשות

 

[אורי ברייטמן]

מה עם ליריקה בעברית?

לא יהיה מגניב לקחת את אחד השירים שלהם, לתרגם אותו לעברית ולשיר אותו ככה? זה יכול להיות ממש מוצלח, אם לוקחים שיר מתאים ומתרגמים אותו נכון. אתם מכסים גם שירים עם ליריקה?

 

[trilliane]

אתה יודע ש"ליריקה" בעברית זה לא "מילים"?

לא לפי ההגדרה המילונית. פרט לכך, אני מודה שקשה לי להבין את הצורך במילה לועזית במקרה הזה וזה די מצער אותי כל פעם מחדש... ואגב מילים בפרוג - פרט לכמה שירי פינק פלויד ול-Dancing with the Moonlit Knight אין לי מושג מה שרים (אולי מילה פה ושם). רוב הזמרים לא שרים ברור במיוחד ומה שאני לא קולטת מהאזנה (שזה הרוב המכריע) אני לא טורחת לחפש ולקרוא, זה לא חשוב מספיק מבחינתי. למעשה אני אפילו מעדיפה פרוג אינסטרומנטלי; השירה היא לכל היותר בגדר "ווקליזה" מבחינתי. נ.ב. ואגב פינת "מה אתה שומע עכשיו?" - אני מאזינה ברגעים אלה ל-Variations של אנדרו לויד ובר. קניתי את האלבום בחודש האחרון, והוא טוב משציפיתי. לא יודעת למה אף פעם לא מזכירים אותו...

 

[אורי ברייטמן]

זה בדיוק העניין

אף פעם לא שמעת שיר של קאמל בעברית, זה יכול להיות ממש מגניב. יש המון שירים בעברית שהלחן שלהם הוא למעשה לועזי (נלקח משיר של אמן אחר), וכולם אוהבים אותם בלי לדעת אפילו שהשיר מבוסס על לחן שאף אחד בישראל לא כתב אותו (לפעמים גם העיבוד מועתק כמעט במלואו). "אין לי מושג מה שרים" סבבה לך - לי דווקא יש מושג, ואני משיג את הליריקה מהאינטרנט. "רוב הזמרים לא שרים ברור במיוחד" בגלל זה בודהה המציא את הבוקלט ואת האינטרנט, בהפרש של כמה עשרות שנים. "זה לא חשוב מספיק מבחינתי" יופי, הגענו למשפט היותר-מדויק שלך...זה לא חשוב לך, סבבה לך. לי זה כן חשוב. מכירה את השיר "הנסיך הקטן מפלוגה ב"? מסתבר שאנשים מאוד מתחברים לליריקה שלו. "אני מאזינה ברגעים אלה ל-Variations של אנדרו לויד ובר" נמשיך את זה במייל...

 

[trilliane]

אתה לא צריך להגיב לכל משפט בנפרד...

כל התגובה שלי התחילה מהעובדה ש"ליריקה" בעברית זה לא lyrics אלא שירה משתפכת מבחינה רגשית (בדוק במילון) ומצער אותי לראות שאי אפשר להשתמש פשוט ב"מילים" או ב"תמליל" (אם רוצים לדייק) ובמקום זה "מעברתים" את lyrics, כאילו אין מילים עבריות מתאימות. כל השאר היו רק הערות אגב (אם כבר אז כבר). באשר לביצועים עבריים של קאמל - לא משנה לי לכאן או לכאן. "הדבשות" הם אחלה ואני מתכננת להיות בהופעתם בחיפה, בתקווה שלא יהיו אילוצים אחרים.

 

[אורי ברייטמן]

המילונים התיישנו

אם את מתכוונת למילון אבן-שושן, אז הוא התיישן מאוד ובשנים האחרונות כבר לא מתייחסים אליו בתור אוטוריטה כמו שהיה פעם. השפה העברית משתנה היום מהר מאוד, בעיקר בגלל הטלוויזיה והאינטרנט. מילים נכנסות ויוצאות בקצב מסחרר, ויש זליגה חזקה של מילים מאנגלית אל השפה העברית. אני לא צריך לספר לך איך אנשים שולחים אימייל, מפבלשים לפייסבוק, מקנוורטים מכירות, מרפרשים עמודים ומורידים טורנטים.

 

[trilliane]

אני דווקא משתמשת במילון מהעשור האחרון

אבל נגעת בנקודה שמצערת אותי: נתת דוגמאות של מילים טכנולוגיות שנוצרות בשפה האנגלית ועד שנמצאת להן מקבילה עברית יש איזשהו חסר לקסיקלי שצריך למלא, אז משתמשים במה שיש (אנגלית, בד"כ). אבל המילה 'מילה' קיימת כבר בתנ"ך, הרבה לפני lyrics, ועד כניסת האינטרנט לחיינו (השלב שבו התחלנו להקיש במנוע חיפוש את שם השיר + lyrics) השתמשנו ב"מילים" או ב"מילות שיר" והמהדרין אולי גם ב"תמליל". אז למה צריך להשתמש בעברות של מילה אנגלית כשהחלופה העברית הוותיקה והמוכרת קיימת וזמינה? אם היית כותב "מילים" האם המשפט היה ברור פחות? אני מניחה שזו סתם קטנוניות או איזה שיגעון פרטי שלי, אבל זה מצער אותי, באמת.

 

[gadirussak]

היליד לעולם אינו טועה בשפתו

טריליאן, דווקא בין היתר ההתכה של מילים לועזיות לתוך מבנה שמי עברי של שורש+משקל, במילים לקנפג, לקמפל ועוד, מראה ואף מבליטה את הוורסטיליות וההיברידיות של השפה העברית. למעשה אין מדובר באותה שפת התנ"ך אם כי בשפה חדשה ואחרת לגמרי, ישראלית. לדבר נכון משמעו להעביר את המסר למאזין בצורה המובנת ביותר. בהקשר הזה יש משפט מוכר - "באנגליה, כל דפ"ר בן 5 מדבר אנגלית פרפקט". מעבר לזה, זה הכל עניין של דיאלקטים. מסקנה: כשאומרים לבנאדם בר דעת בישראל "ליריקה", הוא מיד יבין כי מדובר במילות השיר. אם במילון כתוב אחרת - המילון טועה.

 

[trilliane]

נו על זה אני מוחה - זוהי אינה שפתו...

אין שום טעם להביא דוגמאות מתחום טכנולוגיה של העשורים האחרונים (תחום שמייצר מילים חדשות שאין להן חלופה עברית, או שנקבעת אחת, אבל באיחור) כשמדובר במילה עתיקה ובסיסית בשפה. אלה שני מקרים שונים במובהק. מדובר כאן בעִברות של מילה אנגלית, במקום שבו הוא אינו נדרש כלל. אותך זה לא מצער? טוב ויפה; אותי כן. כשאומרים לאדם בר דעת "ליריקה" הוא מבין כי מדובר במילות שיר אם הוא יודע אנגלית, או שהוא מנחש מההקשר. כשאומרים לו "מילים" או אפילו "מילות שיר" הוא לא צריך להכיר שפות זרות או לנחש, הוא מבין מיד.

 

[אורי ברייטמן]

הלקוח תמיד צועק כשהוא צודק

ליריקה זו מילה נוחה מאוד, ולכן משתמשים בה. גם ליריקס הולך טוב. המילה "מילות השיר" או "תמליל" מעוררת בחילה, ולא נוחה לשימוש. כמו ש"פרוגרסיב" נשמע מעולה, בעוד "רוק מתקדם" נשמע מביך. אני מסכים לגמרי עם גדי שאמר, שהעברית של היום זו למעשה ישראלית. כי אם מישהו עושה שופוני כשהוא מרביץ רייס באמצע האוטוסטרדה, ותוך כדי נהיגה הוא מסמס ליזיזה שלו "יאללה ביי, כונפה" - זה רק יכול להתרחש בישראל, לא בשום מקום אחר בעולם (אולי גם בלוס אנג'לס, אצל ישראלים יורדים).

 

[trilliane]

קצת אירוני לשמוע ממך ש"רוק מתקדם" לא נשמע טוב

אתה מתכוון לשנות את שם האתר שלך? אני חושבת שלקרוא לענף רוק "מתקדם" זה מטופש בכל שפה שהיא. ההבדך הוא שבעברית אנחנו מרגישים את המשמעות הזו ולא יכולים להתעלם ממנה, בעוד ש"פרוגרסיב" נשמעת מילה מגניבה כזו שלא ישר מעוררת בנו את המשמעות ה"מתקדמת" שלה כי היא פשוט בשפה זרה, זה הכול. בסופו של דבר זה לא הבדל מהותי. לא צריך להסתבך; מילים, פשוט מילים. אם היית כותב להם "חשבתם לתרגם שירים עם מילים לעברית" זה היה מעורר בחילה? לא נוח לשימוש? לא ברור? עצוב מאוד בעיניי. לטעמי זה בעיקר עניין פסיכולוגי, קצת כמו אנשים שמרגישים שתוצרת הארץ זה "פושט" בעוד שמה שמגיע מחו"ל זה "מעולה" (בפרט שרוב החו"ל הזה גם ככה מיוצר בסין ולא במדינה שממנה כביכול מגיע המותג). לגבי הדוגמה שהבאת - אין לי בעיה עם סלנג, אני חובבת מושבעת של סלנג וגם זה לא קשור למקרה דנן.

 

[אורי ברייטמן]

הכל נכון, ואין בעיה עם זה

"אתה מתכוון לשנות את שם האתר שלך?" לא, אבל פרוגרסיב זה מגניב ורוק מתקדם זה קצת ירושלמי. מה לעשות, עברית זו כת סגורה של 6 מליון משתמשים בערך. "בעוד ש"פרוגרסיב" נשמעת מילה מגניבה כזו שלא ישר מעוררת בנו את המשמעות ה"מתקדמת" שלה כי היא פשוט בשפה זרה, זה הכול" מסכים, אבל אנגלית זו לא שפה זרה, היא לא זרה לי בכלל. "אם היית כותב להם "חשבתם לתרגם שירים עם מילים לעברית" זה היה מעורר בחילה?" לא, אבל לא צריך להילחץ אם מישהו משתמש במילה שאינה עברית. זה בסדר, זה לא נורא, זה לא רצח. "קצת כמו אנשים שמרגישים שתוצרת הארץ זה "פושט" בעוד שמה שמגיע מחו"ל זה "מעולה"" אם את רוצה את האמת המטרידה, פרוגרסיב זה משהו שנולד באנגליה, לא במאה-שערים. ו-99.9% מן האלבומים המשובחים של הרוק המתקדם (הנה, השתמשתי במושג העברי) הגיעו מחו"ל, לא מישראל. זה לגמרי מובן, טבעי והגיוני להגיד שחו"ל זה מגניב וישראל זה לא, כי הרוב המוחץ של המוצרים המגניבים אינם מיוצרים כאן, והרוב המוחץ של הדברים המגניבים שקורים בעולם - ממש לא קורים פה. אני לא מדבר על האיטי, אלא על פסטיבלי פרוג, אלבומי פרוג ואמני פרוג שמתעקשים להיוולד בעיקר בחו"ל. וחוץ מזה - רק אנשים סגורים ומסוגרים לא מסתכלים על חו"ל. מה לעשות שאנחנו מדינה זעירה וחסרת-חשיבות תרבותית?

 

[trilliane]

שמע, אני לא מתווכחת על העובדות אלא על הפרשנות

העברית היא אולי "כת סגורה" אבל היא הייתה לפני האנגלית, ואני גאה להיות חלק מה"כת" הזו. גם אני יודעת אנגלית, ועדיין, זה לא אותו הדבר וזה אף פעם לא יהיה. שפה זרה שנייה היא לא שפת אם. זה כמו שאנשים מקללים הרבה פעמים בשפות זרות. למה? כי זה נשמע להם פחות צורם. אתה תשמע הרבה קללות ברוסית ובערבית שדוברי השפות לא יעזו להשתמש בהן כי הן חריפות מדי, אבל לאוזניים הישראליות זה לא נשמע כ"כ נורא, לא מעורר אותן קונוטציות. זה בדיוק זה. זה לא רצח, אבל עצוב לי שאתה נזקק לכך מלכתחילה, ספציפית במקרה הזה. זה הכול. ברור שפרוג מגיע בעיקרו מחו"ל, לא מפריע לי בכלל, כמו שגם לא מפריע לי שהם שרים באנגלית... להזכירך, דווקא אתה זה שהציע לתרגם חלק מהשירים שלהם, מה שבעיניי די מיותר (אם כי לא יפריע לי ואין לי התנגדות). אז אם חשבת שכשהם ישירו בעברית זה יהיה מיוחד ומרגש, נראה שעל אף כל ההצהרות הקודמות אתה עדיין מרגיש אחרת בעברית מאשר באנגלית, וזה אומר הכול, לא?

 

[אורי ברייטמן]

עברית ואנגלית

מבחינתי, אנגלית היא שפת-אם בדיוק כמו עברית. אצלי בבית דיברו אידיש, גרמנית וכמובן עברית. אנגלית היתה בטלוויזיה מאז שאני זוכר את עצמי, מבחינתי היא השפה הכי משמעותית כי היא גם שפת הפרנסה שלי (אינטרנט). קללות זה לא העניין, מה שחשוב זה החשיבות של השפה בעולם. ואנגלית באמת חשובה בעולם. הצעתי לדבשות לשיר בעברית כי רציתי לדעת איך זה יישמע, לדעתי הקהל יעריך את הג'סטה, זה יכול להיות מעניין וגם מרענן מבחינה מחשבתית. תכל'ס קאמל היא לא להקה של טקסטים, אלא של גיטרה וקלידים. לכן זה לא יכול להרוס יותר מדי.

 

[trilliane]

שפת אם היא שפת אם.

אם לא דיברו אצלך אנגלית בבית, זו לא שפת אם, גם אם רכשת בה שליטה מושלמת. אם יבוצע כרגע מחקר אקדמי שבו יצטרכו דוברי אנגלית ילידיים, לא תיבחר לקבוצת המחקר (אולי לקבוצת הביקורת). אני גם לא מתווכחת על כך שאנגלית שפה חשובה בעולם, זה ממש לא קשור לטענה שלי. לגבי השורה התחתונה שלך - מסכימה, זו בדיוק הסיבה שאני אדישה לרעיון...

 

[אורי ברייטמן]

כשהייתי בארה"ב...

הרבה אמריקנים שאלו אותי אם גרתי בארה"ב פעם. אפשר לרכוש שליטה ברמת שפת-אם בכל שפה, אם מדברים אותה מספיק ואם כותבים בה מספיק. לא חייבים להיוולד אל השפה, או לדבר בה בבית. הכל נמדד במבחן התוצאה...

 

[trilliane]

כן, תלוי מהו המבחן ומהי התוצאה המבוקשת.

כפי שציינתי, לצורכי מחקר אקדמי, למשל, לא היית נבחר (גם אם אמריקנים רבים חושבים שאתה אמריקני. אגב, כשהייתי בארה"ב ודיברתי עברית שאלו אותי אם זו צרפתית. ללמדך שאמריקנים רבים אינם בהכרח מדד מהימן במיוחד...). בכל מקרה, זו ממש לא הנקודה: אני לא מזלזלת בשליטתך בשפה האנגלית, או מפקפקת בעובדה שיש לך אנגלית מצויינת. כל זה לא רלוונטי לכך שמבחינת ההגדרה, "רמת שפת אם" ו"שפת אם" אינן זהות, ואם לא נולדת לשפה האנגלית היא לעולם לא תהיה "שפת האם" שלך.

 

[אורי ברייטמן]

שפת M

אני דיברתי על "רמת שפת-אם". במבחן התוצאה, זה לא משנה.

 

[trilliane]

אגב, זה נכון תמיד בדיוק כמו "הלקוח תמיד צודק"

(חוץ מכשהוא טועה, כמובן). עוד אמרה שחוקה שכבר מזמן זנחו לאנחות.

 

[אורי ברייטמן]

ועוד שני דברים

1) קבלי ביטול לגבי המייל ששלחתי - כבר הסתדרתי. 2) אני באמת חושב שיהיה מ-ג-נ-י-ב אם הם יעברתו את אחד השירים, אנשים יתרגשו מזה.