הדרת נשים באוטובוסים - עשרות תלונות של נוסעות ושל נשים שמנעו מהן לנסוע

Harrington

Well-known member
מנהל
הרצל הקים את המדינה והמדינה תישאר הרצליינית ליברלית.
בלי קשר לנושא, הרצל אולי חזה את המדינה אך לא הקים אותה. בכל מקרה, החברה בישראל תקבע את אשר יקרה או לא יקרה בה. לא מי שחזה אותה וגם לא מי שהקימו אותה (מה שאגב היה כלל ישראל).

האמת מקריאת השרשור כאן נראה לי שכולם ממוקדים בדברים הקטנים (נהג/נהגת....הנוסע אמר/הנהגת אמרה....) במקום לראות את התמונה הגדולה.
הדרת נשים בתחבורה החרדית/דתית קיימת, יש יותר מדי מקרים שמתועדים כדי שניתן יהיה לפתור אותם כ ''אי הבנה''.
זאת אכן לא אי-הבנה, בכל אופן לא לגבי קיום התופעה. אי-ההבנה היא באי-הבנת ההבדל בין המילה 'הדרה' למילה 'הפרדה'. לא כל הפרדה בין גברים לנשים היא הדרת נשים, על אף שכך זה מתורגם בתקשורת הכללית ובקרב תוקפי הרעיון (שלא קולטים שבכל מקרה כזה יש הדרת גברים בדיוק באותה מידה שיש הדרת נשים, אבל זה דיון אחר).
אם המערכת החרדית כול כך מוצלחת ומוצדקת כפי שלעיטים טוענים, אולי שווה לשקול פתרון של הפרטה מוחלטת לקווי החרדים (לפחות הבינעירוני) כפי שעשו עם קווי המפעלים שהיום מופעלים על ידי חברות הסעה פרטית ולא כחלק ממערכת התח''צ. פתרון כזה יהיה טוב לשני הצדדים, למערכת הכללית יתפנו יותר תשומות ונסיעות והחרדים יוכלו לקבוע את החוקים שלהם בנסיעות שלהם. למשל אולי בתוספת תשלום (כמו בטיסות לאוקוסט) יהיה מותר להוביל מקרר או מכונת כביסה בתא המטען כמו בסרטון שעלה לא מזמן מנסיעה של חברת אקסטרה.
מהמגזר החרדי לא תשמע התנגדות לשיטה הזאת. אולם אלו הטוענים שצריך להשאיר את הכללים החרדיים לשכונותיהם וכדו', הם הראשונים לרדוף (מטאפורית) אחרי הקהילה החרדית אל תוך שכונותיהם ולקבוע להם גם שם כיצד עליהם לנהוג. במסגרת זו, המדינה (לצורך העניין מערכת המשפט בעיקר) ככל הנראה לא תאפשר הפרדה בין גברים לנשים באוטובסים גם אם אלו יהיו מוגדרים פרטיים ו/או ייעודיים למגזר בלבד.
 

מנחם403

Active member
בלי קשר לנושא, הרצל אולי חזה את המדינה אך לא הקים אותה. בכל מקרה, החברה בישראל תקבע את אשר יקרה או לא יקרה בה. לא מי שחזה אותה וגם לא מי שהקימו אותה (מה שאגב היה כלל ישראל).
עזוב את מה שכתבתי, פשוט תעשה שיעורי בית בהיסטוריה (שלא לומדים במערכת החינוך בישראל) בזכות מי יצאה לפועל התוכנית שנקראת הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. דבר איתי אחר כך.

וזה מאוד משנה מי הקים אותה, כי אלו שהקימו אותה בידיהם הייתה ההחלטה אם להעלות לפה כאלו שיחריבו את המדינה הדמוקרטית שהוקמה פה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
עזוב את מה שכתבתי, פשוט תעשה שיעורי בית בהיסטוריה (שלא לומדים במערכת החינוך בישראל) בזכות מי יצאה לפועל התוכנית שנקראת הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. דבר איתי אחר כך.
סורי, אמנם אנחנו לא מכירים אבל אספר לך כבר עתה, אני לא בקטע של התנשאויות ויהירויות לפיהן כל מי שכותב משהו שלא מוצא חן בעיני חברו, בהכרח לא מבין ולא יודע, לא מכיר ולא שמע. אז יקירי... ככל שתחשוק נפשך להתייחס עניינית לדברי, תרגיש חופשי. ככל שהנך מתקשה בכך או שמעדיף שלא לעשות זאת מסיבותיך, בכיף באותה מידה, זכותך המלאה כמובן. אבל שחרר אותי בבקשה מההתיישבות שלך בראש העץ. עברתי את הגיל הזה כבר לפני שנות דור.
וזה מאוד משנה מי הקים אותה, כי אלו שהקימו אותה בידיהם הייתה ההחלטה אם להעלות לפה כאלו שיחריבו את המדינה הדמוקרטית שהוקמה פה.
אנחנו לא ארצות הברית. אין ב/לישראל אבות מייסדים שעל-פיהם יישק דבר גם עשרות שנים לאחר הקמת המדינה. ממילא את הדיון מי הקים אותה בדיוק, אפשר להשאיר ב'צריך עיון' ואין צורך להיכנס אליו לעומק. מן הסתם אתה תטען א', אני אטען ב', ככל שתחילת תגובתך כאן מהווה מדד אתה תמשיך בלומר שאני לא יודע ולא מבין, לא מכיר ולא קראתי, אני אפרוש ובכך תת-השרשור יגיע אל סיומו. אלא שכאמור, זה כלל לא רלוונטי במיוחד. בתכל'ס מי שקובע מה קורה במדינה הזאת זה הציבור שחי בה. הציבור שחי בה לאורך שנות קיומה וביתר שאת, הציבור שחי בה היום ונדרש לשאלה כזאת או אחרת (ולא משנה מהי או באיזה תחום). כך זה עובד בדמוקרטיה בכלל וכך זה עובד במדינת ישראל בפרט.

אז גם אם אזרום איתך ועם המצאתך ואסכים לצורך הדיון שהרצל היה מקים המדינה היחיד והבלעדי וגם אם אזרום עם המצאתך לפיה אתה יודע לקבוע מה הרצל חשב על הסוגיה המדוברת וכו', זולת דיון אקדמאי מרתק, זה לא ייתן מאומה לענייננו.
 

מנחם403

Active member
סורי, אמנם אנחנו לא מכירים אבל אספר לך כבר עתה, אני לא בקטע של התנשאויות ויהירויות לפיהן כל מי שכותב משהו שלא מוצא חן בעיני חברו, בהכרח לא מבין ולא יודע, לא מכיר ולא שמע. אז יקירי... ככל שתחשוק נפשך להתייחס עניינית לדברי, תרגיש חופשי. ככל שהנך מתקשה בכך או שמעדיף שלא לעשות זאת מסיבותיך, בכיף באותה מידה, זכותך המלאה כמובן. אבל שחרר אותי בבקשה מההתיישבות שלך בראש העץ. עברתי את הגיל הזה כבר לפני שנות דור.

אנחנו לא ארצות הברית. אין ב/לישראל אבות מייסדים שעל-פיהם יישק דבר גם עשרות שנים לאחר הקמת המדינה. ממילא את הדיון מי הקים אותה בדיוק, אפשר להשאיר ב'צריך עיון' ואין צורך להיכנס אליו לעומק. מן הסתם אתה תטען א', אני אטען ב', ככל שתחילת תגובתך כאן מהווה מדד אתה תמשיך בלומר שאני לא יודע ולא מבין, לא מכיר ולא קראתי, אני אפרוש ובכך תת-השרשור יגיע אל סיומו. אלא שכאמור, זה כלל לא רלוונטי במיוחד. בתכל'ס מי שקובע מה קורה במדינה הזאת זה הציבור שחי בה. הציבור שחי בה לאורך שנות קיומה וביתר שאת, הציבור שחי בה היום ונדרש לשאלה כזאת או אחרת (ולא משנה מהי או באיזה תחום). כך זה עובד בדמוקרטיה בכלל וכך זה עובד במדינת ישראל בפרט.

אז גם אם אזרום איתך ועם המצאתך ואסכים לצורך הדיון שהרצל היה מקים המדינה היחיד והבלעדי וגם אם אזרום עם המצאתך לפיה אתה יודע לקבוע מה הרצל חשב על הסוגיה המדוברת וכו', זולת דיון אקדמאי מרתק, זה לא ייתן מאומה לענייננו.
אני מתייחס עניינית לדבריך כי לא ניתן לדעת היסטוריה ובו זמנית להכחיש אותה (כל עוד מדובר בבר דעת). דבריך הם הכחשת היסטוריה. יום טוב
 
זאת אכן לא אי-הבנה, בכל אופן לא לגבי קיום התופעה. אי-ההבנה היא באי-הבנת ההבדל בין המילה 'הדרה' למילה 'הפרדה'. לא כל הפרדה בין גברים לנשים היא הדרת נשים, על אף שכך זה מתורגם בתקשורת הכללית ובקרב תוקפי הרעיון (שלא קולטים שבכל מקרה כזה יש הדרת גברים בדיוק באותה מידה שיש הדרת נשים, אבל זה דיון אחר).
כל אחד יכול לבחור לעצמו איזה מושגים שירצה אבל במבחן התוצאה, הנוסעת עלתה לאוטובוס או לא?. אם לא על סמך איזו תקנה? ואם כן, האם עלתה בכבוד או אחרי השפלה?. לא מכיר מקרים בהם גבר התבקש לשבת בחלק אחורי של האוטובוס כי זה הפריע לנשים או שנמדד אורך החולצה שלו לפני שעלה.
 
מהמגזר החרדי לא תשמע התנגדות לשיטה הזאת. אולם אלו הטוענים שצריך להשאיר את הכללים החרדיים לשכונותיהם וכדו', הם הראשונים לרדוף (מטאפורית) אחרי הקהילה החרדית אל תוך שכונותיהם ולקבוע להם גם שם כיצד עליהם לנהוג. במסגרת זו, המדינה (לצורך העניין מערכת המשפט בעיקר) ככל הנראה לא תאפשר הפרדה בין גברים לנשים באוטובסים גם אם אלו יהיו מוגדרים פרטיים ו/או ייעודיים למגזר בלבד.
גם כיום בית המשפט לא מאפשר הפרדה בין גברים לנשים אבל נוסע לא אמור לעלות לאוטובוס עם אישור מבית משפט. הפתרון של הפרטה מלאה של התחבורה הציבורית נועד לא כדי שבתחבורה החרדית הפרטית תהיה הפרדה, אלה כדי לדאוג שנוסעים שחושבים שרמות המוסר שלהם גבוהות משל נוסעים אחרים, לא יוכלו לתת הנחיות לנוסעים במערכת הכללית איך להתנהג או להתלבש.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
כל אחד יכול לבחור לעצמו איזה מושגים שירצה אבל במבחן התוצאה, הנוסעת עלתה לאוטובוס או לא?. אם לא על סמך איזו תקנה? ואם כן, האם עלתה בכבוד או אחרי השפלה?. לא מכיר מקרים בהם גבר התבקש לשבת בחלק אחורי של האוטובוס כי זה הפריע לנשים או שנמדד אורך החולצה שלו לפני שעלה.
דברי לא התייחסו למקרה הזה, אלא להיבט העקרוני של הסוגיה (בהתאמה לדברים עליהם הגבתי).

גם כיום בית המשפט לא מאפשר הפרדה בין גברים לנשים אבל נוסע לא אמור לעלות לאוטובוס עם אישור מבית משפט. הפתרון של הפרטה מלאה של התחבורה הציבורית נועד לא כדי שבתחבורה החרדית הפרטית תהיה הפרדה, אלה כדי לדאוג שנוסעים שחושבים שרמות המוסר שלהם גבוהות משל נוסעים אחרים, לא יוכלו לתת הנחיות לנוסעים במערכת הכללית איך להתנהג או להתלבש.
נו מצוין. מה זה משנה באיזה מילים אתה עוטף את ההצעה (או עד כמה אתה מרגיש צורך להשמיץ כאילו שזה רלוונטי איכשהו לדבריך אלו). השורה התחתונה זהה והיא שעל אף שהמגזר ישמח ככה"נ לקבל את ההצעה, המדינה (או אם תרצה מערכת המשפט או הצד החילוני שבעניין) לא יקבל אותה.
 
האמת מקריאת השרשור כאן נראה לי שכולם ממוקדים בדברים הקטנים (נהג/נהגת....הנוסע אמר/הנהגת אמרה....) במקום לראות את התמונה הגדולה.
הדרת נשים בתחבורה החרדית/דתית קיימת, יש יותר מדי מקרים שמתועדים כדי שניתן יהיה לפתור אותם כ ''אי הבנה''. ואם יש מתועדים אז בוודאי שיש פי כמה מקרים שלא מקבלים חשיפה.
כפי שכבר כתבתי, מערכת התח''צ בארץ בדרך לפיצול בין תחבורה לחרדים ותחבורה לכל השאר.
זה מתחיל בקווים פרטיים משכונה לשכונה אחרת במרחק חצי מדינה, תוספות שירות שאף פעם לא מקוצצות גם בתקופת חגים כאשר בכל המערכת קיים מחסור בנהגים (חכו, עוד מעט ל''ג בעומר...), וממשיך בקריטריונים מיוחדים למי מותר או אסור לעלות ובאיזה לבוש.

אם המערכת החרדית כול כך מוצלחת ומוצדקת כפי שלעיטים טוענים, אולי שווה לשקול פתרון של הפרטה מוחלטת לקווי החרדים (לפחות הבינעירוני) כפי שעשו עם קווי המפעלים שהיום מופעלים על ידי חברות הסעה פרטית ולא כחלק ממערכת התח''צ. פתרון כזה יהיה טוב לשני הצדדים, למערכת הכללית יתפנו יותר תשומות ונסיעות והחרדים יוכלו לקבוע את החוקים שלהם בנסיעות שלהם. למשל אולי בתוספת תשלום (כמו בטיסות לאוקוסט) יהיה מותר להוביל מקרר או מכונת כביסה בתא המטען כמו בסרטון שעלה לא מזמן מנסיעה של חברת אקסטרה.
הכל נכון, חוץ מאותה מכונת כביסה, שעלולה למחוץ מישהו.
 
למעלה