ההוכחה החזקה ביותר לאמיתות התורה

[Thoma]

בזה אתה צודק

אם החילוניות הזו נתפסת כדת טבעית - אסתטיקה, הומנזים, אנרכיזם, עקרונות חקוקים שמהווים את מרכז הכובד של בני אדם אני מסכים, אם החילוניות היא רק ל"הנות מהחיים" אז כאן אני מביע הסתייגות. זו דעתי האישית כמובן

 

[סתם בא לי היחיד]

המצוות רוכזו במשנה, לא בתלמוד.

גמרא = תלמוד. גמרא הוא השם הארמי לתלמוד. במשנה רוכזו המצוות והדינים ואילו בתלמוד הובאו פרשנויות לאותן מצוות. בתלמוד (כאמור: גמרא) לא הובאו מצוות חדשות בנוסף למה שרוכז במשנה. המצוות והדינים שהיו קודם לכן והועברו מאב לבנו, ממורה לתלמידו ךכונו " תורה שבעל פה" הם לא נכתבו בשום מקום. הראשון שמצא צורך לרכז אותם ולהעלות אותם על הכתב היה רבי יהודה הנשיא שריכז וחתם את המשנה בערך בשנת 220 לספירה. לאחר חתימת המשנה היה צורך להרחיב פירושים ופרשנויות לדברים. באותה תקופה היו שני מרכזים יהודיים עיקריים: בבל וירושלים, בישיבות בשני המרכזים האלה למדו את המשנה ופירשו אותה להבנתם, כך נוצרו "התלמוד הבבלי" ו"התלמוד הירושלמי", שכאמור, עסקו בפילפולים ופרשנויות לדברי הדורות שקדמו להם.

 

[Thoma]

תודה על התיקון. בכל אופן

מדובר בתוצר של המסורת הרבנית שיצאה מהפרושים. המשנה הועלתה על כתב רק בשנת 200 לספירה, והגמרא בין המאה ה-3 ל-5. גם אם מדובר בדברים שעברו בעל-פה, המסורת הזו מתחילה לתפוס תאוצה מבחינה היסטורית רק עם חורבן בית המקדש.

 

[AlYahudii]

המממ כמה הערות:

1. ראשיתה של המשנה עוד בתקופת בית שני, גם כמסורת כתובה. פרטים מחקריים טובים אפשר למצוא במאמריו של פרופ' אלבק, כמו גם בספר שכתב על המשנה. 2. תלמוד וגמרא זה לא אותו הדבר, למרות מה שנכתב כאן בטעות. אודות ההבדל בין שני המונחים הללו, כדאי לקרוא את ה"מבוא לשני התלמודים" של אלבק, או את המבוא של שטיינזלץ. אגב, לא בכדי הצנזור הנוצרי בוונציה החליף לעתים בין המונחים הללו בשינויים שכפה על המדפיסים - הוא הבין את ההבדל ביניהם. 3. על קדמותה של התורה שבע"פ נכתב רבות. אגב, גם ישוע קיים מצוות שהן תורה שבע"פ, למרות שחי לפני התקופה שציינת. אין צורך להזכיר מטבעות המזכירות חפצי פולחן וכו', המעידות על כך שמצוות היו קיימות גם קודם, כפי שאין צורך להזכיר שמצוות מוזכרות בתורה עצמה. לקבוע שהמסורת הנוצרית התפתחה מעט לפני המסורת היהודית, זה - איך נכתוב בעדינות - בעייתי משהו. האם האוונגליונים נכתבו על ידי שליחים שהיו קיימים לפני המסורת היהודית? נגד איזה מצוות או פעולות יצאו ראשוני הנצרות, אם אלו לא היו קיימים? 4. במקרא לא מתואר רק פולחן המקדש - כפי שכתבת. מצוות רבות מוזכרות בתורה, החל מהחובה למול את התינוק הזכר בן 8 ימים, דרך החובה לתת צדקה וכלה באיסור להלין את התלוי. צמצמת את כל המצוות הכתובות בתורה לאלו הקשורות למקדש בלבד? 5. "ארץ ישראל של היום זו ארץ של כופרים, וזו הפרה של שלושת השבועות" מיהם הכופרים שזו ארצם? אולי אתה מתכוון ל"מדינת ישראל", כגוף פוליטי-מדיני, או לממשלה. אם לכך אתה מתכון, תן לממשל את אשר לממשל, מה הקשר לדת או לכפירה? האם אתה יודע כלל מהן "שלוש השבועות", כדי שאפשר יהיה להסביר לך מדוע אתה רחוק מהבנה, או שמא אין טעם? נ.ב. יש משהו משעשע בקריאת דעות של זרם אזוטרי של חסידות סאטמר, מפיו של מישהו הכותב תחת ניק נוצרי...

 

[Thoma]

מענה

אני אתחיל מ-3 ו-4 ברשותך כי את 1-2 נדמה לי שכבר הבהרתי בתגובות הקודמות. המצוות המדוברות הם בדיוק מצוות הפולחן בבית המקדש, ומצוות קדומות אחרות כמו ברית מילה וכו. המסורת היהודית כמו שציינתי טוענת שתורה שבעל פה ותורה שבכתב ניתנו ביחד, אבל ברור שחלק גדול מהמצוות המקוימות נוצרו אחרי חורבן בית המקדש הם מצוות שקבעו חכמים והן לא קדומות, כמו תפילין כשרות וכו. אבל ברור שהתורה שבכתב - התנ"ך - כל תפקידה היא לתת גושפנקא להלכה, וההלכה היא לא תוצר שלה. חז"ל גם קבעו אילו ספרים יופיעו בתנ"ך ומה יוצא החוצה (התנ"ך של הנוצרים - תרגום השבעים - כולל בתוכו עוד ספרים למשל) בנאדם שרוצה ללמוד את הדת היהודית פותח את התלמוד ואת השולחן ערוך ולא את התנ"ך. בעניין מה סעיף 5, התכוונתי לומר שארץ ישראל נמצאת בידי יהודים שעל פי ההלכה נחשבים כופרים, ואתה בוודאי מכיר את דבריהם של גדולי הדור היהודים בנושאים הללו. אני לא אתווכח איתך בעניין שלושת השבועות, אבל שתדע שזה לא רק עניין של סאטמר ושל נטורי קרתא. אפילו אנשים "האור שמח" שאומר ש"סר פחד השבועות" לא אומר שהן בטלו, אלא שבתקופותו היה ניתן להגיע לארץ תחת אישור בריטי, אבל כל זאת כמובן בתנאי שזה יעשה על טהרת הקודש והצניעות כפי שהוא בעצמו כתב. וכפי שכבר כתב הרב סולובייצ'יק מבריסק : "העולם טועה כאילו מטרתה הסופית של הציונות היא הקמת מדינת יהודים. מטרתה הסופית של הציונות היא עקירת התורה ח"ו ואילו בהקמת המדינה הם רואים רק את האמצעי הטוב ביותר לעקירה זו". משעשע שאתה מכנה עצמך היהודי אבל חושב שקיים עם יהודי בלי הדת היהודית, אבל אני מודה שהמקרה שלי יותר משעשע

 

[AlYahudii]

תהאפֻת

1. על 1 ו-2, אשמח אם תענה בהמשך, משום שטעויות רבות היו בדבריך לעיל, אך אין טעם שאחזור על דברי שוב. 2. המסורת היהודית הטוענת כי תורה שבע"פ ותורה שבכתב ירדו כרוכות, יש לה על מה לסמוך, למרות דבריך. מצוות רבות ניתנו בלשון שאינה מובנת אילולא האנשים למדו איש מאביו במה המדובר. יהודים הניחו תפילין גם בימי בית שני (ונמצאו אפילו שרידי תפילין מתקופה זו בחפירות במדבר יהודה), למרות שהפסוק המצוה על כך סתום "והיו לטוטפות בין עיניך". כל מערכת של חוקים כתובים, כוללת בתוכה גם את התורה שבעל-פה של חוקים אלו, משום שאחרת, כל הקורא את החוקים יכול להבין משמעות אחרת. כך, למשל, אם התורה שבכתב מצווה להותיר את פאת השדה לעניים, לא ברור כמה צריך להשאיר. האם להשאיר אחוז אחד מיבול השדה זה בסדר? ולזרוק שם שתי שיבולים זה מספיק? למי שחי בתקופת בית ראשון, היה ברור מה בסדר ומה לא - וזוהי תורה שבעל פה. גם במערכת חוקים חילונית של מדינה חילונית מודרנית, יש "תורה שבעל פה". במדינות המערב, בדרך כלל בית המשפט לחוקה הוא המקום המוסמך לקבוע מהי אותה תורה שבעל פה, או בניסוח המודרני - "מה היתה כוונת המחוקק". אין תורה שבכתב בלי תורה שבעל פה בשום מערכת של חוקים וכללים. 3. ודאי שהחכמים הם שקבעו מה יכנס לקאנון ומה לא. הקביעה אלו ספרים שייכים לתנ"ך ואיזה נשארים כ"ספרים חיצוניים" היתה של החכמים. אלא שהמצוות מפורטות בתורה, לא בספרי הנביאים והכתובים - ומה כתוב בתורה לא החכמים קבעו. 4. מי על פי ההלכה, לדעתך, נחשב לכופר? לצערי, דבריך אודות שלוש השבועות מעידות על בורות נרחבת, אבל קשה לדון בהלכה היהודית עם מישהו שידיעותיו אודותיה נרכשו דרך פילטר של פסילתה מראש. רק כהערה: שלוש השבועות לא מופיעות בקודקסים ההלכתים היהודיים, לא בשולחן ערוך, לא ברמב"ם וכו'. מצוות הישיבה בארץ ישראל - כחובתו של כל יהודי - דוקא כן. 5. יהדות אינה רק דת אלא גם עם - אתנוס. לפיכך, גם יהודי שאינו שומר על מצוות הדת היהודית, יכול להיות חלק מהעם היהודי. לגבי המקרה שלך, אולי תשתף במה הוא כל כך משעשע?

 

[Thoma]

מענה-2

1. לגבי 2-3 אני כבר כתבתי ש- א. בטעות הכללתי גם את המשנה כ-גמרא, וכבר הודיתי למשתמש האחר שתיקן אותי. אני לא אמרתי שהמשנה לא הייתה קיימת כמסורת שבעל-פה בתקופת בית שני, אלא שזו היתה בעיקר מסורת של הקבוצה הפרושית, שלאחר מכן העלתה אותה לקדושה. בכל אופן המסורת הנוצרית היא בת הזמן, האיגרות של פאולוס הינם טקסטים עתיקים בהרבה, והנוצרים הראושנים שהיו יהודים המשיכו בקיום הפולחן התנכ"י ובחלק מהמנהגים הקדומים בשנים הראושונות לקיומה (כמו ברית מילה) אבל המצוות המאוחרות יותר, כמו התפילין, זה פיתוח מאוחר יותר. התפילין כנראה היה הלבוש היהודי המסורתי בתקופה הזו, לפחות זו תאוריה אחת. אבל עצם המצווה הזו זו המצאה של חז"ל. (יש גם ממצאים ארכיאולוגים שהראו שחלק מהתיאולוגיה הנוצרית הינה המשך ישיר של התנ"ך שפשוט נדחה, כמו ממצא אחרון שנתגלה בירדן המדבר על משיח שקם אחרי שלושה ימים) אני מסכים איתך שהיהדות היא דת משפטית, ואני לא אמרתי בשום מקום שהיהדות היא לא המשך לגיטימי של הדת המקראית, בוודאי שכן, אבל באותה מידה גם הנצרות היא תוצר של הדת המקראית, ומדובר יותר בדתות אחיות ולא באחותה הקטנה של היהדות. החכמים לא המציאו את התורה לא אמרתי שזה המקרה, אלא הם פירשו אותה כדעתם ודעתם זו הדעה המחייבת, וזו היהדות (במקרא כתוב לא תאכל גדי בחלב אמו וזהו, כל מה שזה אומר בפועל כבר קבעו חכמים) בעניין הכופרים, הנה מה שכתוב בשולחן ערוך : "מיני ישראל, והם שעובדים לעבודת כוכבים או העושה עבירות להכעיס, אפילו אכל נבילות או לבש שעטנז להכעיס; והאפיקורסים, והם שכופרים בתורה ובנבואה מישראל, היו נוהגין בארץ ישראל להרגן. אם היה בידו כח להרגן בסייף, בפרהסיא, הורגו." יורה דעה סימן קנח סעיף ב. וכמובן שהוגים רבים דיברו על האיסור לבוא במגע עם מה שהם מכנים "רשעים, עובדי עבירה" וכיוצא בזה. ישיבה בארץ ישראל היא מצווה למי שמקיים מצוות, וכבר נאמר שאסור למנות כל מינוי בישראל לאנשים שאין בהם דעת אלוהים. בכל אופן אסור לקחת את הארץ בכוח. ממילא לרשעים אסור לעלות לארץ ישראל. כיבוש הארץ הוא מעשה חד-פעמי שניתן להיעשות רק שיש מלכות ישראל, כי רק למלך יש היתר להוציא צבא למלחמה, וכמובן שכולם צריכים להיות בו יראי ה', והיום איאפשר להמליך מלך וכו וכו... הדברים מוכרים אני מניח. אני מתנצל שכתבתי שזה משעשע - אני לא יכול לטעון שלא קיים לאום יהודי. אני פשוט לא מבין מה זה. (כנראה שהבעיה היא אצלי) אני מתנצל על הסגנון הבוטה שניכר בחלק מההודעות הקודמות שלי.

 

[סתם בא לי היחיד]

עם כל הכבוד,

גם לפי ידיעתי הקודמת, וגם מבדיקה חוזרת שערכתי לאחר שקראתי את הודעתך, עולה שכפי שטענתי, "תלמוד" ו"גמרא" חד הם. בדקתי באינציקלופדיה העברית, ערך: "גמרא" שם נאמר: "עיין ערך: תלמוד", רוצה לומר שלשתי המילים משמעות זהה. מילון עברי עברי אבן שושן, ערך "תלמוד" - אחד ההסברים היה "גמרא". מילון עברי עברי "רב מילים" ערך "תלמוד" - ההסבר הראשון היה "גמרא" "התלמוד לכל" מאת הרב עדין שטיינזלץ,חלק ראשון, "מהו תלמוד" עמ' 1 נאמר: "...המשנה שהיא ספר הלכה הכתוב עברית, וביאורה של המשנה - התלמוד (או הגמרא) הכתוב בז'רגון ארמי-עברי שבמובן המצומצם של המילה הוא כולל את תמציתם של הדיונים שנערכו על דברי המשנה". בספר "המדריך לתלמוד" מאת הרב עדין שטיינזלץ, הוא מתייחס ל"תלמוד" ול"גמרא" כשני שמות לאותו מושג, בחלק מהמקרים הוא משתמש בביטוי "בתלמוד כתוב...", ובפעמים אחרות בביטוי "הגמרא אמרה..." כמו "...על היחס המספרי בין הדרגות השונות נאמר: 'אלף נכנסים למקרא, מאה למשנה, עשרה לגמרא ואחד להוראה' - כלומר למדרגה של חכם הראוי להורות לרבים" (שם, עמ' 20) בפרק הדן ב"מונחי הדיון והלימוד", הגדרת "גמרא" היא = (=לימוד) ביטוי לציון דבר שאין לו ראיה בכתובים, אבל ידוע ומקובל במסורת..." זו גם ההגדרה של "תלמוד". לסיום אני מצרף גם קישור למונח "תלמוד" מויקיפדיה. אולי כאשר כתבת "תלמוד וגמרא זה לא אותו הדבר, למרות מה שנכתב כאן בטעות..." התכוונת ל"תלמוד בבלי" ו"תלמוד ירושלמי" שהם באמת שני חיבורים שונים, משום שחוברו בשני מרכזים שונים: בבבל ובירושלים, מכאן שמם ומכאן השוני בינהם, הנובע מהעובדה שנכתבו בשני מקומות שונים ודנו על אותו דבר. כל קבוצת רבנים הגיעה למסקנות שונות מהקבוצה השניה. בדיוק כמו שבימינו, שני הרכבים שונים של בית משפט מגיעים למסקנה, החלטה וענישה שונים לגבי אותה עבירה.

 

[AlYahudii]

חוששני שכדאי שתעמיק בבדיקתך

ראשית, כאשר כתוב "עיין ערך" באנציקלופדיה העברית, אין פירושו ששני הדברים חד המה, אלא שתוכל ללמוד על האחד במקום אליו אתה מופנה. שנית, מילון אבן שושן, כמילונים אחרים, אינו מדקדק להבחין במונחים אלו, אלא עוסק בעברית המודרנית המדוברת. בעברית המדוברת, אכן משמשים שני המונחים הללו בהחלפה, משום שהמון העם הדוברים עברית כיום, אינם מבחינים בין "תלמוד" לבין "גמרא". גם הרב שטיינזלץ, בחלק אותו אתה מצטט כאן, הלך אחרי הלשון המדוברת. על וויקפדיה אין טעם להרחיב, הרי כל אחד יכול לכתוב שם, גם מי שאינו יודע. כעת - לעצם העניין: העובדה כי הצנזורה הנוצרית על דפוס התלמוד הבבלי הראשון החליפה פעמים רבות ומחקה את המלה "תלמוד" והחליפה אותה במלה "גמרא" - אינה שנויה במחלוקת. אתה יכול להוות את נוסח הגמרא המודפסת היום עם כתבי היד שיד הצנזורה לא היתה בה - ולראות את ההבדל. למתעניין, אפשר לעשות חיפוש על מדיניותו של האפיפיור פאולוס הרביעי - בתקופתו נאסרה הדפסת המלה "תלמוד" על הכרכים (1). אם, כפי שאתה טוען, אין הבדל בין "תלמוד" לבין "גמרא" - מדוע ההתעקשות להחליף מונח אחד בשני? הצנזורה הנוצרית הכירה אז את ההבדל. גם בדבריך לגבי האנציקלופדיה העברית לא דייקת. לו היית טורח לפתוח את האנציקלופדיה ולקרוא את הערך, במקום להסתפק בכך שיש הפניה, היית מגלה שדוקא שם מה שכתבתי מצויין במפורש. אם תקרא את הערך "תלמוד" באנציקלופדיה העברית, תראה שההבחנה בין שני המונחים "תלמוד" ל"גמרא", מוזכרת שם, ואפילו מוסברת בדרך שהקורא יוכל להבינה. התכוונתי בדיוק למה שכתבתי, והרוצה להרחיב - יעיין במבוא לשני התלמודים של אלבק, או יקרא את הערך "תלמוד" באנציקלופדיה העברית, ולא יסתפק במלים "עיין ערך" המופיעות בכרך אחר. (1) על מחיקות אלו ואחרות של הצנזורה, ניתן לקרוא גם כאן: http://daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/tora-2.htm (2)

 

[סתם בא לי היחיד]

לא אוסיף לדון בנושא,

רק אומר שכאשר כתוב בתוך ערך אינציקלופדי "עיין ערך:" זו הפנייה לתוספת או להעשרה. אבל כאשר ממש בתחילת הערך כתוב, "עיין ערך: XYZ" ולא יותר. אין מלל נוסף בערך וכל המלל הפנייה בלבד לערך האחר. המשמעות היא שכל המלל בערך המבוקש הוא זהה למלל בערך אליו היפנו.

 

[salt of earth]

מממ נכנסתי לפורום יהדות, תלמוד וגמרא בטעות?