ההטבות שמאבד גבר חרדי שיוצא לעבוד - 5,400 שקל

[Moshe Gil]

ההטבות שמאבד גבר חרדי שיוצא לעבוד - 5,400 שקל

שלום,

מצטער אבל לא הבנתי את הכתבה הזו, מישהו יכול להסביר לי אותה בצורה מובנת?

לפי מה שידוע לי אברך שלומד בכולל (או איך שקוראים לזה) מקבל בסביבות ה 850 ש"ח, שדרך אגב לא ברור לי איך אפשר לחיות מזה בעיקר אם יש לך בממוצע 8-10 ילדים... אבל מאיפה פתאום הגיעו לסכום של 5400 ש"ח ולמה האברך מאבד את הסכום הזה? הרי כשהוא עובד הוא מקבל משכורת שקודם לא הייתה לו, לא? אז איך מכסף שנכנס לו לחשבון פתאום הוא מאבד 5400 ש"ח?

גם כתוב שם שאברך מקבל 1,000 ש"ח מהישיבה שבה הוא לומד, מה זה הכסף הזה? מאיפה הוא מגיע? ולאיזו מטרה? (אם מחברים לסכום הקודם זה יוצא יחד 1850 ש"ח (אלף ועוד 850) שזה עדיין רחוק מאוד מ 5400 ש"ח...).

אז... תודה מראש למסבירים.

 

[קלייטון.ש]

כל מי שיוצא לעבודה "מפסיד" הטבות שמקבל מי שלא עובד

הכתבה הזו כרגיל היא כתבה דמגוגית. כל אדם בישראל שאינו משתכר זכאי לסיוע מהמדינה, ואם הוא עובד ויש לו הכנסה הוא מפסיק לקבל את הסיוע או חלקו, ולכן אפשר להגיד שהוא "מפסיד". יכול מאד להיות שהסיוע שאזרחים מקבלים מהמדינה מקטין את הרצון שלהם לצאת לעבודה, אבל אז מה? הסיוע שאזרחים מקבלים נועד לעזור להם לשרוד וזו המטרה. אם המטרה היא לגרום לאזרחים לעבוד בכל מחיר אז באמת צריך לבטל את כל הקצבאות ואז אנשים בשביל לשרוד יעשו כל עבודה.
החישוב היצירתי בכתבה כולל את כל הסכומים, לא רק מהמדינה אלא מכל מקור (כולל למשל תשלום לאברך מהישיבה, אשר מגיע בעיקרו מתרומות), שאברך לכאורה מקבל. ואז אם יצא לעבודה לא יקבל את הסכומים האלה (או ימשיך לקבל רק חלק), ואז הוא "מפסיד". את החישוב הזה אפשר לעשות עבור כל אזרח בישראל שאינו עובד או שהכנסתו נמוכה. לא את המרכיב של סיוע לאברכים מהמדינה (850 ש"ח) אבל יש מספיק מרכיבים אחרים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

"כל אדם בישראל שאינו משתכר זכאי לסיוע מהמדינה" זה שקר.

 

[קלייטון.ש]

יש משהו בדבריך, למעשה צריך לדייק ולומר

שכל אדם בישראל שאינו משתכר די למחייתו ולמחיית התלויים בו זכאי לסיוע מהמדינה.
אני יודע שזה לא מה שרצית לומר אבל בכל זאת טוב שבזכות ההתפרצות שלך הדברים הועמדו על דיוקם

https://www.btl.gov.il/benefits/Income_support/Pages/default.aspx

 

[BravoMan]

פספסת שם מילים מאוד חשובות: "שאין בכוחם"

במקרה של אברכים, מדובר באנשים בריאים, בשיא כוחם, שבהחלט יש להם את היכולת לפרנס את עצמם ואת משפחותיהם, הם רק לא רוצים.
&nbsp
במקרה של אדם חילוני שאינו עובד, ביטוח לאומי לא ייתן לו כסף סתם.
קח למשל סטודנט שלומד במכללה או אוניברסיטה: הוא לא זכאי לקבל שקל מהמדינה, גם אם יש לו משפחה.
למה אברך שלומד בכולל זכאי לקבל כסף?

 

[קלייטון.ש]

"שאין בכוחם" אין פירושו "אין להם כוח"

לא מדובר בכוח פיזי, וה-"שאין בכוחם" מתייחס גם לאנשים בריאים לגמרי שיש להם יכולת עקרונית לעבוד. היכולת העקרונית לעבוד לא נבדקת בכלל. נבדק המצב של ההכנסות בפועל. מי שבריא ואינו שייך לאוכלוסיות מסוימות (שגם בהם בעיקרון כלולים אנשים בריאים) מחוייב להתייצב בשירות התעסוקה, בתקווה שהם ימצאו לו עבודה, אבל הוא עצמו אינו נדרש לעבוד ואפילו לא נדרש להראות שהוא מחפש עבודה. אם הוא עצמו ימצא עבודה ויעבוד הוא "יפסיד" את התמיכה הכספית מהמדינה (או חלק ממנה).
מלבד זאת עקרונית אפילו נכה 100% יכול לעבוד. אם היכולת העקרונית לעבוד נמדדת אז מעטים מאד יהיו זכאים לתמיכה מהמדינה.

 

[BravoMan]

לא.

אומנם לא מדובר בכוח פיזי, אבל כן מדובר ביכולת לעבוד.
&nbsp
המדינה אינה ממנת אדם שיכול לעבוד אך מסרב לעשות זאת.
גם דמי אבטלה למי שלא מוצא עבודה אינם משולמים לעד, ובטח שבטח אין מימון שאינו דמי אבטלה.

 

[dude101]

בטח שיש מימון שאינו דמי אבטלה

למשל הבטחת הכנסה.
שני אלה משולמים למי שמנסה למצוא עבודה.
&nbsp
אנשים שלא מנסים למצוא עבודה מקבלים מימון בדמות עזרה בשכ"ד (אם הם שוכרים. לא יודע בדיוק מה התנאים), ובנוסף מקבלים תמיכה בדמות הנחות והטבות בתשלומי חובה (בעיקר מה שמוזכר בכתבה - הנחות בארנונה, ביטוח לאומי וכו').
עוד משהו שהתכבה לא מתייחסת אליו הן הטבות של עמותות, שחלקן הגדול נעשה בעקיפין ע"י המדינה (לא מן הנמנע שזה מופיע במחקר עצמו, והסכום היה לא מהותי).

 

[קלייטון.ש]

יש אוכלוסיות שמקבלות קצבאות ולא צריכות לחפש עבודה

https://www.btl.gov.il/benefits/Income_support/Pages/ptor.aspx

וגם השאר למעשה רק נדרשים להתייצב בשירות התעסוקה ולא נדרשים לחפש עבודה בעצמם. אם בשירות התעסוקה ימצאו להם עבודה אז נראה. כל עוד הפקידים בשירות התעסוקה לא מוצאים להם עבודה, האזרח עצמו שהוא בריא וחזק והכל, הולך לדרכו עם הכסף של הקצבה בבנק.

 

[dude101]

רק שאלה: איך מישהו "מתפרץ" בפורום ציבורי?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

דמי אבטלה לא ניתנים לכל אחד, ולא בלי הגבלת זמן.

 

[קלייטון.ש]

וודאי אבל יש עוד סדרה של קצבאות מלבד אבטלה

 

[shirai ryu]

אכן זכאי. אפשר לחתום דמי אבטלה

אם אכן לא הצליחו למצוא עבודה.
בלשכת האבטלה זה מתאפשר, אם ממציאים סיבה מספיק טובה.

הכסף שלך אגב לא הולך לחרדים,
הוא הולך לרוב לכל חותמי האבטלה,
לכל מזייפי הביטוח לאומי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא כולם זכאים לדמי אבטלה, וגם אלו שכן,

זכאים לתקופה מוגבלת.
&nbsp
הכסף שאני משלם למדינה בצורת מיסים מתחלק על פי תקציב המדינה, זה לא נושא הדיון כאן.
&nbsp

 

[shirai ryu]

אז אפשר להפסיק לכתוב שהחרדים נהנים יותר

כי הם לא.
בדיוק כמו שלך יש בעיות משלך על פי מגבלות החיים.
גם אצלהם.

הקטע של זכאים לתקופה מוגבלת לא באמת עובד,
יש אנשים שמחתימים חודשים ארוכים, ואז מוצאים עבודה שהיא בדיחה,
ואז חותמים שוב, ואז מוצאים עבודה מטופשת וכן הלאה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא כתבתי שהם נהנים יותר.

גם לא זכור לי שקראתי משפט כזה בכתבה או בשרשור הזה, אגב.
&nbsp

 

[shirai ryu]

משהו שעובר בראש אצל רוב האתאיסטים.

אחרת השירשור הזה לא היה קיים.
או הפורום הזה.

 

[dude101]

קראת את הכתבה?

אני שואל כי אמרת "את החישוב הזה אפשר לעשות עבור כל אזרח בישראל שאינו עובד או שהכנסתו נמוכה", רק שזה בדיוק מה שעשו בכתבה.
אדם לא חרדי שיוצא לעבוד מאבד (ברוטו) 3,113 ש"ח. אז סבבה, דמגוגיה ושונאים החרדים ולשרוד וכו'.
אפשר לכל הפחות להסכים שחרדים שלא עובדים מקבלים תנאים *מיטיבים* ביחס לאוכלוסיה הלא חרדית?
"כולל למשל תשלום לאברך מהישיבה, אשר מגיע בעיקרו מתרומות" לא "למשל". זה *כל* החלק שלא מגיע מהמדינה. ואם החלק של "מגיע בעיקרו מתרונות" מבוסס על משהו קונקרטי, אשמח לדעת על מה[1] לומר שהתמיכה של המדינה מסתכמת ב-850 ש"ח זה שקר, חד וחלק.
&nbsp
"אם המטרה היא לגרום לאזרחים לעבוד בכל מחיר אז באמת צריך לבטל את כל הקצבאות ואז אנשים בשביל לשרוד יעשו כל עבודה." איזו יופי של דרך לרדד את הדיון! ואח"כ אתה עוד מאשים את הכתבה בדמגוגיה...
המטרה היא לעודד אנשים לעבוד למחייתם. אם מישהו מסוגל לעבוד למחייתו אז כן, בהחלט, לבטל לו את כל הקצבאות.
אבל לא תמיד אנשים מסוגלים לעבוד למחייתם. יש מוגבלים, יש כאלה שנמצאים בין עבודות ויש כאלה שהיכולות/הרקע שלהם לא מאפשר להם למצוא עבודה. האוכלוסיה האחרונה היא ההצדקה לקיומן של הקצבאות אליהן אתה מתייחס. אותה אוכלוסיה יוצר דילמה כי מצד אחד מאוד קשה לדעת אם מישהו באמת ובתמים לא יכול למצוא עבודה, ומצד שני חלק מתפקידה של המדינה הוא לתמוך במי שלא מסוגל לתמוך בעצמו. הטווח הזה יוצר "טרמפיסטים", שמסוגלים למצוא עבודה אבל לא עושים את זה. אחת מהדרכים לטפל בטרמפיסטים האלה היא לשמור על הקצבאות ברמה כמה שיותר נמוכה שעדיין תאפשר קיום ברמה נתונה.
ההבנה הזאת צריכה להיות נקודת הפתיחה בכל דיון מהסוג הזה[1].
אחרי שמבינים את זה, אפשר לדבר על למה חשוב שלא תהיה אפליה בין האוכלוסיות שמקבלות את הקצבאות האלה - כי ברגע שיש אפליה *בהכרח* יוצרים עוד טרמפיסטים בקבוצה שמופלית לטובה ו/או לא מאפשרים לקבוצה שמופלית לרעה קיום.
&nbsp
ולאחר מכן אפשר גם לציין שלפי המחקר, קיצוץ של 1,000 ש"ח בהטבות לחרדים שאינם עובדים יגדיל את שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים ב-4%. 4% זה המון, וזה *עדיין* שם את החרדים במצב שהם מופלים לטובה ביחס ללא-חרדים, רק בהרבה פחות.
&nbsp
______________________________________
[1] לא כי אני חולק עליו, אלא כי אני באמת לא יודע.
[2] אפשר לחלוק גם על זה ולטעון שהמדינה בכלל לא צריכה לעזור למי שלא מסוגל לתמוך בעצמו או לחילופין שהמדינה צריכה לדאוג שכולם יהיו באותה רמת חיים. אבל מה שתיארתי מייצג רוב עצום של אידאולוגיות, וגם את הצורה בה מתנהלות רוב המדינות בעולם (כולל ישראל).

 

[קלייטון.ש]

כמעט כולם *מסוגלים* לעבוד

גם נכה 100% *מסוגל* לעבוד. אפילו אדם שמשותק לגמרי ומסוגל להזיז רק את עיניו *מסוגל* לעבוד. המחשב מאפשר לכולם כמעט לעבוד. רוצים לקצץ קצבאות כדי לעודד אנשים לעבוד, בבקשה תדברו על קיצוץ לכולם ולא רק לאברכים. אחרת זו חד וחלק דמגוגיה. תסבירו איך קיצוץ של 1000 ש"ח בהטבות לכולם יגדיל את שיעור התעסוקה.
(זאת מעבר לכותרת שהיא דמגוגית במידה כפולה - שם כתוב "גבר חרדי" ובהמשך מסתבר שמדברים על "אברך", כאשר אחוז האברכים הוא בסביבות 15% מכלל הגברים החרדים)

 

[dude101]

"לעבוד למחייתו" זה לא "לעבוד"

התייחסתי לזה קצת - "יש כאלה שהיכולות/הרקע שלהם לא מאפשר להם למצוא עבודה" - אבל זה כנראה לא היה מספיק מובן. אז:
"לעבוד" זאת היכולת לבצע עבודה כלשהי.
"לעבוד למחייתו" מקפל בתוכו את כל מה שצריך כדי להתקבל לעבודה בתשלום ולהחזיק בה לאורך זמן. זה כולל לשלוח קו"ח, לעבור מיונים/ריאיון, להגיע לעבודה לתפקד בסביבת העבודה וכו' וכו'.
לדוגמא, במקרה של משבר כלכלי יותר אנשים לא מסוגלים לעבוד למחייתם לא כי הם פתאום איבדו את היכולת להזיז את העיניים, או מה שלא יהיה, אלא כי יש צימצום במספר המשרות במשק.
&nbsp
"רוצים לקצץ קצבאות כדי לעודד אנשים לעבוד, בבקשה תדברו על קיצוץ לכולם ולא רק לאברכים." מדברים על קיצוץ לאברכים כי אברך שלא עובד מקבל הטבות *נוספות* ש"כולם" (פרט לאברכים) לא מקבלים. כפי שכבר הסברתי. פעמיים.
&nbsp
"זאת מעבר לכותרת שהיא דמגוגית במידה כפולה - שם כתוב "גבר חרדי" ובהמשך מסתבר שמדברים על "אברך", כאשר אחוז האברכים הוא בסביבות 15% מכלל הגברים החרדים" אזרוק 2 ניחושים:
1. אתה מפרש את המילה "אברך" בצורה הכי מצומצמת שניתן, ולמעשה לא סופר את כל החרדים שמקבלים מלגה על לימודים.
2. ב"כלל הגברים החרדים" אתה מתייחס גם למי שנמצא מתחת לגיל 17 ומעל לגיל 65.
אם לפחות אחד משני הניחושים האלה נכון, זאת דמגוגיה לפחות ברמה של הכותרת. אם שניהם נכונים, זה כבר יותר קרוב לשקר של ממש מאשר דמגוגיה.
אז... רוצה לומר איך בדיוק הגעת ל-15%?
מה שמזכיר לי - לא אמרת על בסיס מה קבעת שה"תשלום לאברך מהישיבה, אשר מגיע בעיקרו מתרומות".