ההטבות שמאבד גבר חרדי שיוצא לעבוד - 5,400 שקל

[קלייטון.ש]

מתמקדים באברכים כי רוצים להרוס את חברת הלומדים

אברכים הם גברים (חרדים בדרך כלל) שמאד מחשיבים לימוד תורה כדרך חיים, וגם החברה בה הם חיים מאד מחשיבה זאת. הנשים להן הם נשואים מחשיבות לימוד תורה כדרך חיים, ההורים והילדים והחברים והשכנים וכולם. זה מה שחשוב להם. יש רבים בין החרדים שלא מסכימים לזה, אבל אלה שהאברכים חיים איתם חושבים כך.
אלא שבחברה החילונית יש כאלה שהענין לא מוצא חן בעיניהם, אז הם אומרים לאותם אברכים "אתה חושב שלימוד תורה כדרך חיים זה נורא חשוב, אבל אנחנו אומרים לך שזה שטויות. זה לא משנה מה אתה חושב שחשוב בחיים שלך. אנחנו אומרים לך שהרבה יותר חשוב שתצא לעבודה". לא יעלה על הדעת למשל להגיד לאשה שהחליטה להקים משפחה ולכן היא מגדלת ילדים ולא יוצאת לעבודה "גידול ילדים זה שטויות, יותר חשוב שתצאי לעבודה".
הדיבורים על קצבאות וקיצוצים בהן הם לא העיקר. הם רק (עוד) שיטה וכלי להעביר מסר מאותם גורמים שמתנגדים לחברת הלומדים, שהם מעדיפים שיהיו כמה שפחות אברכים, אם אפשר אפס. כי אברכים מחזקים את החברה החרדית בחרדיותה, והחברה החרדית נתפסת כסכנה ואיום בעיני הגורמים האלה.
אז פה יש כותרת על כמה "גבר חרדי מפסיד" כאשר למעשה המסר הוא כמה "גבר חרדי" (כאשר למעשה מדברים על אברכים בלבד) שלא עובד מרויח למרות שהוא לא עובד, ושם יש כותרת על קצב הגידול של החברה החרדית, ומנגד כותרת על איך רוב החרדים בכלל יוצאים בשאלה, או כותרת על השירות הצבאי האומלל של חרדים, וכן הלאה.
הכל במטרה ליצור דמוניזציה של החברה החרדית בכללותה, ושל חברת הלומדים בפרט, כדי להביא לחיסולה.

 

[dude101]

והקשר למה שכתבתי הוא...?

ניסיתי להגיב באופן ענייני על מה שאמרת. התייחסתי לדברים נקודתיים שאמרת כמו גם רוח הדברים וגם שאלתי אותך כמה שאלות כדי להבין יותר טוב.
זה למרות שיש לי הרגשה חזקה שאתה *יודע* שאתה מעוות נתונים, ופעם אחת בה תפסתי אותך בשקר של ממש.
במקום להשיב לי באותו מטבע, אתה בורח לאיזה rant לא קשור על זה ש"רוצים להרוס את חברת הלומדים".
אז בתגובה למה שאמרת:

לא רוצים להרוס שום דבר. רוצים להפסיק מצב בו חרדים מקבלים הטבות שתפורות במיוחד בשבילם בלי שום הצדקה מוסרית או כלכלית. ואם (אם) התנהלות מוסרית וכלכלית נכונה זה מה ש"יהרוס את חברת הלומדים", אולי חברת הלומדים לא הייתה משהו מלכתחילה.
אבל איכשהו נראה לי שהיא תצליח להסתדר גם בלי זה. אולי אתה לא יודע, אבל חברת הלומדים התקיימה לפני קום המדינה, והיא מצליחה להתקיים באופן פלאי בחו"ל בלי אפליה לרעה של שאר הציבור.

הסיבה שמתמקדים בחרדים היא כי לפני כמה חודשים הלמ"ס הוציא תחזית לפיה ב-2065 כל אזרח שלישי במדינה יהיה חרדי, ואם המצב הנוכחי ימשך, המדינה תתמוטט כלכלית. הניסוח לא מוגזם או מלודרמטי. המדינה, מילולית, לא תוכל להתקיים במתכונת הנוכחית שלה בלי שינוי כלשהו במאפייני האוכלוסיה החרדית או למצער בהטבות הייחודיות שהיא מקבלת.
התחזית הזאת גרמה להרבה גופי מחקר (פרטיים וציבוריים) לבדוק איך אפשר שלא לגרום למדינה להתמוטט.
המחקר שמוצג בכתבה, למשל, נעשה ע"י אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר. אתה ברצינות חושב שמשרד האוצר שם לעצמו מטרה "להרוס את חברת הלומדים"?
ושיהיה ברור, בוודאי שיש כאלה שבאמת רוצים לפגוע בחברה החרדית והם תופסים טרמפ על הבעיה המהותית (אפילו יש כמה כאלה בפורום). אבל הם לא הרוב.
רוב האנשים שעוסקים בנושא עכשיו פשוט אוהבים לחיות במדינה עם מערכת רפואה ציבורית מעולה, רשת הגנה סוציאלית, כבישים מתוחזקים (מתוחזקים באופן יחסי, כן?) ועוד אלף ואחד דברים שיש לנו עכשיו שלא יהיו בישראל בעוד 45 שנה אם המגמות הנוכחיות ימשכו.

זה היה rant התגובה שלי. אין לי כוונה או רצון להמשיך דון איתך בנושא (למרות שאני לא שולל מראש מגיבים אחרים).
אם תרצה להמשיך את השיחה המקורית, לך על זה. אחרת, מיציתי.

 

[קלייטון.ש]

תודה לך שאישרת את דברי

מול הפחד מהחברה החרדית שגם אתה מביע ברור שהטענות על "הטבות לחרדים" ועל "1000 ש"ח יותר" הן שקרים דלים. פוחדים מהמצב ש"כל אזרח שלישי במדינה יהיה חרדי". אם היו מודיעים שפוחדים מהמצב שכל אזרח שלישי במדינה יהיה ספרדי, או אתיופי, וכיוצא באלה, היו צועקים "גזענות". אבל אוי ואבוי שכל אזרח שלישי יהיה חרדי. כי לפי הגישה המקובלת בקרב החוגים האלה, שגם אתה מסכים איתה כמסתבר, החרדים הם האויב האולטימטיבי של כל מה שטוב במדינה.
אני לא בטוח שמדינה שמגדירה את עצמה כמדינת היהודים, ומתייחסת ככה ליהודים בקרבה, בכלל יש לה זכות קיום. כי סדרי העדיפות של אלה שחושבים בדרך שאתה הצגת, וכמוך, לא רק משובשים, אלא חולים ממש.

 

[dude101]

החלטת לנצל את הפרישה שלי מהשיחה כדי לעוות את דבריי?

"לפי הגישה המקובלת בקרב החוגים האלה, שגם אתה מסכים איתה כמסתבר, החרדים הם האויב האולטימטיבי של כל מה שטוב במדינה."
זה לא מה שאמרתי. אם תתנצל ותבקש באופן מנומס, אבהיר (לא שאני חושב שהעיוות שלך נובע מאי הבנה. אני פשוט מקווה שאולי תחליט להתנהל בהגינות).
&nbsp
ואם כבר, הטענות שהעלתי באות ממשרד האוצר וגופי מחקר אחרים. אתה מוזמן לקרוא להם "שקרנים, גזענים וחולים של ממש".

 

[קלייטון.ש]

הבהרתי בדיוק מה אמרת

אם אחרי שהבנת מה אמרת אתה רוצה - כהרגלך - לשנות את הטיעון שלך, כפי שעשית פעם אחר פעם רק בשרשור זה, זו זכותך, אבל זה לא "דיון" והערך היחיד של ההודעות שאתה כותב מתוך הבורות וחוסר ההבנה שלך הוא בהזדמנות שאתה מספק לי לעבור לשלב הבא בטיעון שלי.
אני בפירוש מדבר על "גופי המחקר" שעושים את ה"מחקרים" האלה. הדעות האישיות שלך לא באמת חשובות בעיני ואם זו היתה רק הדעה שלך לא הייתי טורח אפילו להגיב. הבעיה היא עם מה שחושבים קובעי מדיניות ולא מה שאתה חושב.

 

[dude101]

oh no, i walked right into your cunning plan!

now you can... rant all you want in this... public forum?
אתה מבין שזה פורום ציבורי, כן?
אי אפשר "להתפרץ" פה ואתה לא צריך לחכות לתגובה שלי כדי לשטוח את המשנה שלך עד הסוף.
למרות שזה בהחלט מחמיא, ואני מברך אותך על האינסטינקט להציג את דעתך כמה שפחות. לפי איך שזה מתקדם, נראה שהפורום יוצא מורווח מההחלטה הזאת.
&nbsp
הבעיה היא לא בגופי מחקר, אלא שנגמרו לך טיעונים עניניים אז אתה מנסה למלא את השיחה בכמה שיותר הסחות דעת ומתקפות עם הרבה סופרלטיבים אבל מעט תוכן.
יש אימרה לפיה "אין טעם להתווכח עם טיפש. הוא יגרור אותך לרמה שלו וינצח על ידי ניסיון". טיפש אתה לא, אבל בוא נראה אם הכלל הזה חל על דמגוגים.
&nbsp
נזכרת לתקוף גופי מחקר רק כשהבהרתי שאני מתבסס עליהם. כמו שנזכרת ב"הרס עולם הישיבות" רק כשהיית צריך משהו כללי להסיט את השיחה. מה הקשר בין זה להודעה המקורית שלך, שעסקה בהטיה ובכשלים של הכתבה?
גם קבעת שאני משנה את הטיעון שלי "פעם אחר פעם", אבל איכשהו זאת פעם ראשונה שאתה נזכר לעלות את זה.
&nbsp
אגב, לא דיברו על 1000 ש"ח *יותר*, אלא *מה יקרה* אם נותנים לאברכים 1000 ש"ח *פחות*. בפועל אברכים מקבלים כ-2000 ש"ח יותר. אז אפשר לומר שהיה פה שקר, רק שהוא הגיע לא ממני ולא מצד משרד האוצר או הלמ"ס.
&nbsp
הנה, הגבתי. אתה רשאי "לעבור לשלב הבא בטיעון שלך".

 

[BravoMan]

זה בדיוק מה שאומרים לנשים שרוצות להישאר בבית:

מעבר לציבור הפמניסטיות החדשות שמזלזלות בנשים שלא מעדיפות קריירה על פני להיות "עקרת בית", המדינה עצמה די מכריחה נשים לעבוד, כי רמת חיים סבירה, למי שאינו חרדי, מצריכה 2 הכנסות למשק בית.

 

[hnc]

"אדם שמשותק לגמרי ומסוגל להזיז רק את עיניו *מסוגל* לעבוד"?

משפט יותר מטומטם מזה לא יכול להיות.
בוא נראה אותך גיבור גדול איך אתה עובד כשאתה משותק לגמרי ורק מזיז את עיניך.
אברכים בריאים לא צריכים לקבל שקל מהמדינה לא בקצבאות ולא בהנחות ופטורים. אם הם רוצים ללמוד תורה זאת זכותם אבל שישלבו זאת עם עבודה ולא ילמדו תורה על חשבון משלם המיסים.

 

[nightjar]

בדוק בלוחות הדרושים, הם מלאים במשרות מתאימות

 

[tomasth]

אם אתה יפני

https://www.bbc.com/news/technology-46466531

 

[שפיפון ים סינגפורי]

יש טבלה מפורטת בכתבה עצמה...

 

[BravoMan]

לא כל הרווח של אברך חרדי הוא כסף מזומן לכיס.

הם מקבלים הרבה הנחות והטבות, מה שמוריד משמעותית את ההוצאות החודשיות שלהם בהשוואה לאדם שאינו חרדי.
&nbsp
שים לב לפסקה הבאה מהכתבה:
החוקרים גילו שהמדינה עצמה יוצרת מצב בו לגבר החרדי לא משתלם לצאת לעבודה. השכר הממוצע של גבר חרדי הוא 8,800 שקל, אבל סביר שעובד מתחיל יקבל פחות. מתברר שכשאברך יוצא לעבודה הוא יפסיד הטבות בשווי 5,400 שקל — רובן מהמדינה. כלומר הרווח נטו שלו מעבודה במשרה מלאה יהיה 3,400 שקל.
&nbsp
אז מצד אחד, העבודה אכן תכניס יותר כסף לחשבון שלו, אבל מצד שני, עכשיו הוא גם עושה מאמץ, וגם מאבד כסף חינם שהמדינה היית נותנת לו קודם.
&nbsp
אם היית יכול לקבל קצת פחות כסך ממה שאתה משתכר עכשיו, אבל בתמורה יכולת להתבטל כל היום, לא היית קופץ על ההזדמנות?

 

[Moshe GiI]

אתה יכול לפרט מה ההטבות שאברך מקבל ששוות 5,400 ש"ח?

לפי מה שהבנתי אברך שלומד בישיבה מקבל בערך 850 ש"ח (מהמדינה) פלוס 1,000 ש"ח מהישיבה שלו, שזה יוצא יחד 1,850 ש"ח. אז מה הן ההטבות שהמדינה נותנת לאברכים שמשלימות את הסכום הזה ל 5,400 ש"ח?

סתם מנסה להבין.

 

[dude101]

כדי לענות על זה, כדאי להסביר מה המטרה בניתוח כלכלי

מהסוג שמופיע בכתבה.
ברמת העיקרון, מה שהמחקר ניסה לעשות זה לבנות "עולם מקביל" בו אברך ממוצע שכרגע נמצא בכולל יוצא לשוק העבודה, ואז בדק איך ההכנסות שלו משתנות.
חלק מהדברים הם די ברורים. למשל, מי שלא עובד זכאי לשלם ביטוח לאומי בשיעור מופחת, עזרה בשכ"ד ועוד.
חלק מהדברים ברורים פחות. למשל, מי שעובד צריך להוציא כסף על תחבורה. בהנחה שיש לו ילדים ואישתו עובדת, אולי קודם הוא נשאר עם הילדים בבית כשהם היו חולים, ועכשיו אישתו תצטרך להישאר והמשכורת שלה תרד[1].
יש טבלה בכתבה שמפרטת את רוב אותם 5,400 ש"ח לרכיבים. אם אחד מהם לא ברור, תשאל.
&nbsp
____________________________
[1] ונראה לי שמצאתי בעיה מתדולוגית באחת ההנחות של המחקר. אולי ארחיב בהודעה נפרדת אח"כ.

 

[Moshe GiI]

האם הטבלה מפרטת כספים שמקבלים חרדים וחילוניים?

ארבעת השורות התחתונות בטבלה נראות דיי דומות (חרדי לעומת חילוני) ההבדל המרכזי בטבלה בין חרדי ללא חרדי הוא 3 השורות העליונות שזה מסתכם בערך ב 2,000 ש"ח. אז עדיין לא הבנתי מאיפה ההפרש של 5,400 ש"ח שמדברים עליו.

דרך אגב מה זה "קצבת אברך מהישיבה"? האם זה כסף שמגיע מתרומות מהמגזר החרדי? או שזה כסף שמגיע מהמדינה?

תכלס כמה כסף סך הכל המדינה מוציאה על חרדים שלומדים בישיבות? כמה אחוזים זה יוצא מתקציב המדינה הכולל? האם מדובר באחוז זניח או באחוז משמעותי?

 

[dude101]

זה לא חרדים מול חילונים

זה חרדים מול לא-חרדים, וכן הטבלה מפרטת את שניהם.
והבנתי את שורש הבעיה - ה-5,400 זה לא הפרש של לא-חרדי מול חרדי. זה הפרש בין חרדי שעובד לחרדי שלא עובד. רק שים לב שזה ההפרש *ללא משכורת*. ז"א, ה-5,400 מורכב רק מסכומים שהאברך מפסיד אם הוא יוצא לעבוד, ללא הסכומים שהוא מרוויח.
ההפרש בין חרדי מובטל ללא-חרדי מובטל באמת עומד על כ-2,300.
אם זה יצר אי הבנה כאת, אולי הכותרת באמת מטעה.
&nbsp
"תכלס כמה כסף סך הכל המדינה מוציאה על חרדים שלומדים בישיבות? כמה אחוזים זה יוצא מתקציב המדינה הכולל?" זאת שאלה קצת מסובכת.
בגדול ה-850 לכל אברך כפול מספר האברכים מגיע לכ-1.22 מילארד ש"ח, שהם כרבע אחוז (0.25%) מתקציב המדינה. רק שלדעתי השאלה הזאת קצת מטעה כי היא לא מביאה בחשבון הטבות נוספות, ובפרט את אובדן הכנסות המדינה ממיסים ואת אובדן הצמיחה שנוצר בגלל שהיא מעודדת את אותם אברכים לא לעבוד (השאלה לא בונה עולם מקביל בו חלק מאותם אברכים עובדים, ואז מסתכלת מה היה קורה).
יש כל מיני מחקרים שבדקו כמה המדינה הייתה יכולה להרוויח אם שיעור התעסוקה בקרב חרדים היה דומה בקירוב לכלל הציבור. אין לי אותם בשליפה, אבל מדובר על סכומים גדולים משמעותית.

 

[shirai ryu]

אם הית קופץ על ההזדמנות הזו

אז במה אתה כל כך שונה מהם?

ועדיין לא מאוחר מידי,
אתה מוזמן להצטרף.

 

[aryeh201444]

למה החלטת שלעבוד יותר קל מללמוד??

קודם כל, פותח השרשור ביקש להבין איך מגיעים לסכום של 5,400 שקל בחודש...אתה מציין את זה כעובדה למרות שלא הצלחת להוכיח ולהסביר מאיפה בא הכסף. "הנחות והטבות"?
תביא נתונים מדויקים... אחרת זה סתם לא רציני.

אבל בלי קשר לזה... על פי החלטת שללמוד תורה יום שלם זה קל יותר מלעבוד??? ניסית פעם ללמוד תורה או כל מקצוע אחר במשך יום שלם 8 שעות ביום??

אתה יכול לטעון לעמדה מוסרית וערכעת שעל פי ראיית עולמתך אין ללימוד תורה ערך וממילא זה נחשב כמו התבטלות. אבל לטעון עמדה מציאותית שללמוד תורה במשך 8 שעות ביום שווה במידת המאמץ שלה להתבטלות??
על פי מה אתה אומר את זה?

 

[BravoMan]

לקחתי הפסקה מהפורום, אבל תגובתך ראויה לתשובה:

"על פי החלטת שללמוד תורה יום שלם זה קל יותר מלעבוד???"
&nbsp
נתחיל מזה, שזו לא היית הכוונה במה שכתבתי.
ידוע ומתועד, שמרבית האברכים לא לומדים תורה כלל, אלא מסתובבים בחוסר מעש.
נבדק ופורסם שישיבות רבות מזייפות את מספרי התלמידים שלהם כדי לזכות במימון, כאשר בפועל האנשים הרשומים נהנים מפתור משירות צבאי וקצבת אברך מבלי שרגלם תדרוך במוסד.
&nbsp
באשר לאלה שאכן לומדים, זה כבר תלוי באיזו עבודה מדובר ואיך אותו אחד לומד תורה.
&nbsp
אני לא הולך להתווכח על התועלת שבלימוד תורה, אלא רק אשאל אותך שאלה פשוטה:
מה הוא הקריטריון של אותו לימוד?
&nbsp
כלומר, מה זה באמת ללמוד תורה?
מה עושים בעצם?
ראיתי צילום של כולל או חיידר (לא זוכר בדיוק) באמצע בני ברק, שחצי מהאנשים שם מנמנמים עם הראש על הספר.
זה לימוד? זה נכלל ב-8 שעות?
&nbsp
האם הלומדים עוברים מבחנים וצריכים להתכונן עליהם? יש איזושהי בדיקה לרצינות בה אותו אדם לקוח את הלימודים?
&nbsp
יש עבודות בהם עובדים 12 שעות בתעסוקה פיזית קשה.
יש עבודות בהן חיים ומוות של מאות בני אדם נמצאים בידיים של אדם בודד והלחץ הנפשי הוא מטורף.
&nbsp
קח פקח טיסה למשל - טעות אחת שלו יכולה להפיל מטוס ולהרוג מאות נוסעים.
אם אברך טעה בהבנת הפסוק, הוא יכול לבוא למחרת ולקבל מחדש הסבר מהרב שלו.
&nbsp
מה יעשה פקח שקרא לא נכון את מסך הרדאר וגרם להתנגשות בין 2 מטוסי ג'מבו?
&nbsp
אגב, יש קריטריון לפיו אומרים לאברך "אתה לא מתאים ללמוד תורה, לך תעבוד במקום"?
כי אני לא מכיר מקרים כאלה.
לא משנה מה, תלמד תורה, גם אם בפועל אתה לא מצליח ולא לומד כלום.
&nbsp
עובד שלא מבצע את עבודתו כמו שצריך מפוטר. רק כדי לשמור על עבודה צריך להתאמץ, אבל אף אחד לא "ידרדר" אברך מחוץ לישיבה, גם אם כל דברי הרב נכנסים באוזן אחת ויוצאים מיד מן השניה!

 

[dude101]

הם בודקים את ההטבות ברוטו

כשאדם מובטל הולך לעבוד, הוא מאבד הטבות שמגיעות לו בתור מובטל (למשל הנחה בביטוח לאומי, עזרה בשכ"ד). בנוסף, הוא צריך להוציא כסף על נסיעות הלוך וחזור לעבודה ועל ביגוד. זה זה מקזז באופן חלקי את השכר שהוא מקבל מהמעסיק שלו.לפי הכתבה, אדם לא חרדי שיוצא לעבוד בשכר מינימום. אומנם הוא מקבל עוד 6,000 ש"ח בחודש[1], אבל הוא מפסיק לקבל את ההטבות שהוא קיבל בתור מובטל (1,842 ש"ח), וצריך להוציא עוד כסף מהכיס שלו כדי להגיע לעבודה (1,271 ש"ח). פירוט נוסף נמצא בטלבה בתוך הכתבה.
אם לחבר את הכל, זה יוצא:
6000-1271-1842 = 2887
במילים אחרות, אדם שיוצא לעבוד מגדיל את ההכנסה שלו בנטו רק ב-2,887 ש"ח.
אבל אדם מובטל חרדי זוכה להטבות נוספות מעצם היותו חרדי. השווי של ההטבות האלה הוא 5,411 ש"ח. במילים אחרות, אדם חרדי שיוצא לעבוד בשכר מינימום מגדיל את ההכנסה שלו נטו רק ב-589 ש"ח[2].
&nbsp
פחות מה"אברך שיוצא לעבוד מאבד הטבות בשווי 5,400 ש"ח", הפואנטה של המחקר היא:
1. ההטבות שמקבלים אברכים שלא עובדים הן חריגות ביחס להטבות להן זוכה שאר האוכלוסיה.
2. ההטבות החריגות האלה הן חלק מהסיבה שהרבה חרדים בוחרים לא לצאת לעבוד.
המחקר מצא שאם יורידו את ההטבות הייעודיות לאברכים ב-1,000 ש"ח (כך שהם עדיין יופלו לטובה, רק פחות), אחד מכל 12 כברים חרדים שכרגע לא עובדים ילך לעבוד.
&nbsp
&nbsp
_____________________________________
[1] כן, שכר מינימום עומד על 5,300 ש"ח ולא 6,000. זרקתי עוד 700 ש"ח על רכיבים נוספים בדמות הפרשה לפנסיה של המעסיק, חופשי חודשי, הבראה, מס הכנסה שלילי וכו'. הסכום הוא חצי-שרירותי, אבל הייתי חייב להוסיף משהו ו-700 ש"ח נראה לי סביר. מה גם, 6000 ה סכום נחמד ועגול.
[2] בגלל זה הייתי חייב להוסיף את הרכיבים נוספים - אחרת היה יוצא שאברך שיוצא לעבוד *מפסיד* כסף, וזה מטעה.