ההתכנסות מתרחקת

[אפיק פרסי]

משום מה אני דווקא ראיתי

תחזיות דמוגרפיות שמראות שהרוב היהודי בין הירדן לים ילך ויתעצם.

 

[יובלאישמרכז]

מאז קום המדינה ואפילו בזמן העליה

הגדולה מרוסיה בשנות ה90' (מיליון עולים) המגמה היא שלילית כל הזמן, גם היום, שני הדמוגרפים המובילים בתחומם ובמחקר דמוגרפי בארץ + דמוגרפים מחו"ל כולם עלו על אותה מגמה, אנחנו מתמעטים הם מתרבים.

 

[אפיק פרסי]

../images/Emo27.gif

המצב הולך להשתנות- האמת הדמוגרפית.

 

[טשאפק]

בקום המדינה היו כאן כ 18 אחוז ערבים

כך שאילו המגמה היתה כדבריך שלילית כל הזמן, היינו כבר מזמן מיעוט.

 

[יובלאישמרכז]

אתה טועה, היו 7%

בתחילת שנות ה90' ממש לפני העליה הגדולה היו כ82%, היום אנחנו 76% הירידה הילודה היא מגמה שהתחילה רק בשנים האחרונות, עד אז היו לכל אם ערביה 10-8 ילדים, את זה אי אפשר למחוק, היום 40% מערביי ישראל הם בגיל הפיריון, גם אם לכל אחד יהיו רק 2 ילדים, המגמה היא בלתי הפיכה. בארץ יש רק 2 דמוגרפים מומחים לעיניין שחוקרים אותו יותר מ30 שנה, פרופ' סופר מאוניברסיטת חיפה ופרופ' דלה-פרגולה מהאוניברסיטה העברית. שימו לב: כמעט כל החובבנים שטוענים שאין בעיה הם כל מיני חסדים הזויים של ארץ ישראל השלמה.

 

[טשאפק]

ב 1948 היו 156 אלף ערבים

מתוך 827 אלף איש, 18.6 אחוז. ב 1949, הם מנו כ 13.6 אחוז, 160 אלף מתוך 1.17 מיליון. הנתונים: למ"ס.

 

[יובלאישמרכז]

אני מתכוון רק לערבים מוסלמים

לא לשאר המיעוטים הלא יהודים.

 

[טשאפק]

מי זה אנחנו אגב

אל תתעלם מ 4 אחוז מהאוכלוסייה (סוף 2004) של עולים לא-יהודים.

 

[סרק סרק]

70% מהציבור נגד זה.

 

[gershon17]

והיום בראיון ברדיו

מאיר שטרית הודיע שהוא מתנגד להתכנסות.

 

[טשאפק]

באמת? זה מעניין

מתנגד חד-משמעית, או בעיתוי ובתנאים הנוכחיים? מה היה נימוקו?

 

[gershon17]

שהוא לא מאמין בחד צדדיות

הוא מוכן ל"ויתורים כואבים" במסגרת הסכם.

 

[טשאפק]

בלי האמונה צסק"א לא היתה אוכלת אותה

במה הוא האמין בקיץ שעבר כשהצביעו על ההתנתקות? אני באמת לא זוכר. אם הוא בקדימה אני מניח שהוא היה במחנה שתמך בהתנתקות. מרגע שעולה רעיון הנסיגה החד-צדדית ואף מבוצע בחלק מהשטח, הצירוף "ויתור מכאיב" נעשה מגוחך. קשה לבוא למו"מ שבו צריך לנסות למכור דבר שכבר הצעת לתת בחינם.

 

[gershon17]

העברתי את המסר

לרדיו שיש לי פה, אבל לא קיבלתי תגובה...

 

[יובלאישמרכז]

חוק העדר

זה מה שקורה שמתייחסים להתכנסות כאלה פשרה או "דרך לשלום" במקום כאל אסטרטגיה לשמה, יצירת מציאות לשמה, לא איזה מצב רוח. ההתכנסות היא לא פשרנות, היא הרבה יותר מהבנת המציאות, היא הבנת התמונה הגדולה כולה, הבנת הסיכסוך, הפרדה לצורך הפרדה, לא 67', זה אפילו לא קשור, הפרדה דמוגרפית וטריטוראלית. המטרה בסופו של דבר היא ליצור את הרוב היהודי היציב המקסמלי והרציץ ביותר טריטוראלית בין הים לירדן שזהו שטח המריבה באז תחילת המאה הקודמת. רק מכאן מתחילה המלחמה (או סוג של שקט, תלוי בפלשתינים), כל עוד אין את ההפרדה המלחמה לא תהיה יותר מלחימה, הלגטימציה שלנו תגביל את היכולת לשלנו לעשות שימוש בכוח שאכן קיים אצלינו ואין ספק שהוא קיים. ברור שצריך להלחם, למחוק את החמאס וכל האירגונים, אך אין לזה קשר לצורך בהפרדה, זו הולך יד ביד, הלחימה לא תמצה עצמה, אם לא נמחק את החמאס אז ההפרדות לא תקרא ונמשיך בקיאפון שרק יוביל עוד ועוד לחץ בינלאומי עלינו שמשמעותו פתרון כפוי, כפייה של מו"מ על אירגון טרור, ובכלל להיגררות של תגובה-פיגוע-תגובה-פיגוע, איזה יעלות יש בזה?, לאן זה מוביל?, איך ניתן בכלל ליצור הכרעה מצב כזה? שיטרית, כמה לא מפתיע מגיב תגובה נקודתית וריגשית לטרור וממש ממש לא רואה את התמונה הגדולה.

 

[יובלאישמרכז]

רציץ = רציף

 

[gershon17]

בוא נביט במה שקורה בעזה

אני מוכן לתת לך להנות מהספק - אפשר לחכות שנה שנתיים ולראות ממרחק קצת יותר גדול אם ההתנתקות היתה מועילה או לא (נכון להיום - היא לא היתה מועילה כלל וכלל אלא להיפך). אם יסתבר שהיתה מועילה, אפשר יהיה לדבר על שחזור ההישג. אבל כרגע, כשנראה כאילו ההישג היחיד של ההתנתקות היה סילוקם של כמה אלפי אנשים מבתיהם - באמת לא ברור לי איך מישהו שעיניו בראשו יהיה מוכן לחזור על זה.

 

[יובלאישמרכז]

ההישג הוא לא "סילוק של כמה אלפים"

ההישג הוא שאנחנו לא שם, שומרים עלך כמה אלפים בלב עזה, ההישג הוא בהורדת החיכוך, ננישג הוא ביכולת האפשרית להשגת לגטימציה לפעולה כנגד הטרור. האם מצינו את פירות ההתנתקות? לא!, אבל זו שאלה אחרת לגמרי, ברור שיכולנו להשיג ממנה הרבה יותר, עדיין אני שמח שאנחנו לא שם. כמו שאני אשמח שהמאחזים יפונו, הישובים המבודדים יפונו, כל הגבעות יפונו, שנספח רק את גושי ההתיישבות הגדולים הגדה + כמה איזורי ביטחון קטנים.

 

[gershon17]

אתה מדקלם טקסט פירסומי?

החיכוך לא ירד כהוא זה (כמות הקסאמים רק עלתה, וכמדומני לפני ההתנתקות לא היתה אפילו חטיפת חייל בודדת), ומדינת ישראל ממילא לא עשתה שום דבר עם ה"לגיטימציה" הזו שאתה טוען שעכשיו יש לנו, כשמפגיזים ישובים אזרחיים ישראלים כל יום. את רוב החיסולים ביצענו לפני ההתנתקות, והתגובה בעולם לא היתה שונה ממה שהיא היום, כך שגם לגיטימציה לא מנוצלת לא השגנו. לעומת זאת, קיבלנו את החמאס בשלטון, קיבלנו מוטיבציה הרבה יותר גבוהה בקרב הפלסטינים להמשיך ולהלחם וקיבלנו ערים ישראליות מופגזות יומם ולילה. אכן, הישג משמעותי. חייבים, פשוט חייבים לחזור עליו שוב.

 

[יובלאישמרכז]

אתה כאן זה שמדקלם, לפי המסורת

הימנית. אני אומר עוד פעם, כן אתה צודק, לא ניצלנו את הלגטימציה, לא ניצלנו את מה שיכולנו לנצל, אולי אתה עדיין תקוע ב"כל העולם שונא אותנו", ו"צריך להתעלם ממנו...", כאילו המושג "לגטימציה" לא קיים, אז תתחיל להבין איך העולם עובד ואיפה ישראל נכנסת, בלי לגטימציה אנחנו לא יכולים לזוז, כל לחימה לא צהיה יעילה. כן הקטנו את החיכוך, אין לנו אלפי חיילים שתקועים בין עזה לרפיח ששומרים על עצמם ועל כמה אלפי חיילים, זה נקרא להקטין חיכוך, אין קשר לקסאמים ופצמ"רים. שום דבר לא מנע ומונע מאיתנו לחסל בכמויות גם שאנחנו בחוץ, למה אנחנו לא עושים את זה? אני באמת לא יודע, אני בטח שלא מסכים עם זה, אני נגד כל האיפוק הזה, איפוק הטקטיקה שניתן להשתמש בה במיקרים מאד בודדים, אך בטח לא אחרי עשרות קסאמים על שדרות. אני לא יודע מה החמאס אומר בכל הקשור ללמה הוא עלה לשלטון, את האמת, גם לא מעניין אותי, זה לא בגלל ההתנתקות וגם אם כן, זה ממש לא מפריע לי, אז פשוט מחסלים את ראשיו וחסל הסיפור. מי ישמע "החמאס" הם לא איום קיומי, הם מטרד קשה שצריך כאמור לנטרל אותו בכל הכוח, הפלשתינים עשו את הבחירה שלהם, אנחנו את שלנו, מבחינתם החמאס הוא מיינסטרים, מבחינתך קיצוניים, מחבינתי הם עוד תנועה/מפלגה במקרה או שלא במקרה גם אירגון טרור והם נבחרו בצורה דמוקרטית על ידי הפלשתינים ואם הוא ימשיך להטריד והוא ממשיך אז מפילים אותו, באמת לא סיפור גדול.