הואלסים של שופן משעממים והקונצ'רטו החמישי של

הואלסים של שופן משעממים והקונצ'רטו החמישי של

בטהובן מעצבן! אולי תחשבו לפני שאתם לוחצים שלח? זאת רמת הדברים שאתם רוצים לקרוא בפורום הזה? יש דרכים אחרות להתנסח ולהביע את דעתכם, לגיטימית ככל שתהיה, על מלחינים והמוסיקה שלהם. דרכים שמכבדות יותר את מי שמבטא את הרעיונות. איך אפשר להתייחס ברצינות לדברים אחרים שאתם כותבים אם אתם כותבים דברים כנ"ל (ועוד בלי לנמק)?
 

הקיזומ

New member
קצת הגזמת. לא?

זכותו של אדם לכתוב את חוות דעתו מבלי לנמק. אם שמת לב, בדברים שלך מתחבאת לכאורה חוות הדעת שלך לגבי יצירות מבלי לנמק. זה בסדר? אם מעניין אותך, אפשר פשוט לשאול. כמו שכתבת: אכן יש דרכים אחרות להתנסח. לפי הגישה שלך, לא אמור להיות הבדל בין לכתוב: "החמישי מדהים" או: "החמישי מעצבן" מבלי לנמק. אז, למה לא נימקת את חוות דעתך?
 
לא.

הבעייה עם ביטויים כאלה, כפי שנחליאלי הסביר, היא שהם קובעים עובדה במקום להביע דעה. ובכך הם פשוט מבטלים כל דבר אחר. ואינני רואה בעייה עם זה שמראש אנשים יכתבו בפורום יותר ממילה או משפט וימקו את דעתם.
 

הקיזומ

New member
זה ממש לא נכון. הם לא קובעים עובדה.

צריך גם לדעת לקרוא ולקבל דברים של אחרים ב"פרופורציות" מתאימות. אם אתם טוענים שדברים כאלו קובעים עובדה, אז, תסלחו לי - משהו לא בסדר אצלכם ואצל אחרים שכך חושבים. ממתי דברים שמישהו אומר/כותב "סתם כך" הם בגדר עובדה? בכל אמירה/דבר כתוב ראוי שיהיה פיקפוק. מה היא כבר הבעיה הגדולה פשוט לשאול "למה?". למה מי שכתבת את מה שכתב, כתב את מה שכתב?
 

Spianist

New member
שלום לך :)

ככותבים המביעים את דעתם,ניתן לנו בשיח אינטרנטי(הדגשה), לכתוב דברים העולים על רוחנו מבלי כל פעם ופעם לספק נימוקים. איננו רוצים להפוך את השיח האינטרנטי, לשיח נלוז בכך שפעם אחר פעם ננמק מהי הסיבה שהוואלסים של שופן,לא מוציאים חן בעיננו או למה החמישית של בטהובן מעצבנת. כמובן ששיתוף של תחושות לגבי יצירות שמוזכרות בפורום, בצורה יותר מוסברת,נותנת הרגשה יותר נוחה ושיח יותר נאור. איתן.
 

holst

New member
אבל אבל...

לרוב המשתמשים כאן כותבים "לדעתי" או "אני חושב". לא צריך יותר, אחרת זה יהפוך להיות טורחני, בעיקר כשאלו לא נושאי האשכול.
 
"הקונצ'רטו החמישי מעצבן"....

ואת זה אומר בן אדם שבחר את שמו של בטהובן בתור הכינוי שלו. אבל אני משום מה לא מופתע. כי אותו בן אדם, בתור המנהל של הפורום הזה, עובר בשתיקה כשילדים קטנים בני 15 מעליבים חברי פורום בכירים על ימין ועל שמאל. וזה רק מקרה קטן. אדון מדהימאיה, לאור כל זאת ועוד, אל תתפלא שזאת הרמה שאליה הפורום התדרדר. אתם אולי לא שמים לב, אבל אני אישית מכיר למעלה מחמישה אנשים שפעם כתבו פה ועזבו את הפורום בידיוק בגלל דברים כאלה.
 

amitmis

New member
"חברי פורום בכירים"... ../images/Emo6.gif

על זה נאמר בסיינפלד: "אתה לא צריך פסיכולוג רגיל, אתה צריך פסיכולוג מאלה שישובים בהרים, שאחיות יסתכלו עליך וירשמו דברים..." (או משהו כזה). בתור חבר פורום בכיר (אתה, לא אני), חשבתי שאולי כדאי שאקום כשאני מדבר אליך (או לפחות - אכתוב בעמידה...). מה דעתך?
 
תחסוך מעצמך את המאמץ

אני מאד שמח שפטרוס פתח את שישרור ההיכרות. לפחות הפסקתי להתעצבן והתחלתי לחייך. אתה עוד תתבגר.......בתקווה.
 

amitmis

New member
אני שמח שיכולתי להסב צחוק על פניך...

הענוגים, אני בטוח. יש לי רעיון - אינני זוכר למה רבנו בדיוק (רק עניין של דעות מנוגדות, לדעתי), ואני מציע שנפסיק. מה דעתך?
 

holst

New member
מזל שהקונצ'רטו לא יכול לענות

אחרת היו מתווספים לפורום חיילים חדשים בקרבות המילוליים שמתרחשים כאן מדיי יומיים. ועוד דבר בנושא האשכול: אני חוזר בי. בעיקרון אני מסכים עם מה שאמר טל. לא נוח לי לקרוא שהקונצ'רטו החמישי של בטהובן מעצבן. אני חושב שאפשר היה למצוא דרך לתעל את המחשבה על מה שהקונצ'רטו גרם לlvb להרגיש למילה יותר מכובדת, או למצוא דרך יותר טובה להתנסח. מצד שני, ביחס לאופן שבו אנשים מדברים אחד לשני, זה הרע במיעוטו. כשאני בא לפורום אני מנסה לחשוב באיזה אופן הייתי מדבר עם מוסיקאי שאני פוגש פנים אל פנים. או אפילו לא מוסיקאי, סתם מישהו. יש ניצול לרעה של המרחק שהפורום יוצר בין המשתמשים כדי לדבר בבריונות, וחבל. תתנחם בעובדה שאם היית אומר משפט כזה לנהג באחד מכבישי ישראל היית עכשיו שם שקית קרח על הפנס שהיה לך בעין... מזל שאנחנו כאלה נחמדים :)
 

crane

New member
אולי הקונצ'רטו באמת מעצבן אותו?

אותי למשל, מעצבן לשמוע צ'מבלו וחליליות, במיוחד הנגינה שלהם בקול המוזיקה בתוכניות הבוקר, אז האוזניים שלי הרבה יותר רגישות. זה הרבה יותר גורף מלהתעצבן מיצירה אחת. אם יצירה מסוימת יכולה לגרום לתחושות של התעלות או עצב, למה שיצירה אחרת לא תוכל לעצבן או לשעמם? זה שבטהובן או מוצרט תפסו לעצמם מקום מרכזי בקאנון המוזיקלי המערבי לא אומר שכל אחד צריך להשתפך על היצירות שלהם.
 
הכל יכול להיות, אבל

דווקא הדוגמא שאתה מביא על חליליות וצ'מבלו היא בעיתית עוד יותר. זו הכללה שמעידה על חוסר היכרות עם הכלים הרפרטואר וכו. אף יותר מלאמר ש"הולסים של שופן משעממים" ושהם כולם אותו הדבר. אף אחד מאיתנו שעוסקים או מתעניינים במוסיקה קלאסית לא אוהבים את האסוציאציה הראשונה של אלה שאינם מכירים את המוסיקה הקלאסית..."מוסיקה שקטה" וזו אמירה שמעידה על בורות. מה? פולחן האביב זו מוסיקה שקטה? השביעית של בטהובן זו מוסיקה שקטה?
 

amitmis

New member
הבדלי קונוטציה, דיפלומטיה, גישה...

יצירה שמישהו מתעצבן ממנה, לא הופך אותה ליצירה מעצבנת. משהו בקונוטציה (ובואו לא נהיה "ראשים קטנים") של "יצירה מעצבנת" / "יצירה משעממת", מכעיס את האוהבים של היצירה, הרבה יותר מאשר "יצירה שאני מתעצבן / משתעמם כשאני שומע אותה", לא כך?
 

ItsikH

Member
מוזיקאים הם לא נחמדים, לא מנומסים וגם לא "תרבותיים" יותר מכל אחד אחר. להיפך אם כבר, באמנות כמו באמנות, היצרים גועשים.
 
מוזיקאי שמתחייב להתחנך על הערכים הרוחניים

של המוזיקה לא יהיה גס רוח ותוקפני כמו שרואים כאן. תלוי לאילו יסודות ולאילו רמות של מסרים מתחברים. אם מתחברים לזריזות טכנית של נגינה או של הכרת הרפרטואר, אז נכון, מוזיקאים לא נחמדים ולא מנומסים, והכרתי מוזיקאים בעלי שם עולמי עצום שהיו חזירים גסי רוח ובריונים ממש. אבל יש גם מקום להקשבה לערכים הרוחניים הגבוהים ולהתחנכות על פיהם. יש מקום להתחנך על רוח הפיוס והאהבה שמכוונת את המסרים הגבוהים של אדם כמו מוצרט. למשל בפינלה של החטיפה, פיגרו וכך עושות כולן. אמנם איש אינו מחויב לכך, אך כן יש מקום להפנים את המאמץ העליון של בטהובן בקריאה לאחווה עולמית. זה מתחיל בצוואת הייליגנשטט, ממשיך בארואיקה, ומטפס מעלה מעלה עד התשיעית ושאר היצירות האחרונות, שאפשר להתחנך דרכן להזדככות נפשית עליונה. אני טוען שיש דרך להפיק מהדרגות העליונות של הרגישות והעידון שיעור רוחני גדול של רגישות ועידון לא רק בזיהוי של מהלכים הרמוניים מתוחכמים או בהבנת טכניקה קונטרפונקטית מדהימה, אלא את המסרים המשביחים את הנפש, שהם הסיבה הראויה באמת לערכים הגבוהים של גדולי המלחינים. אם זה לא בשירות האימון הרוחני לאנושיות גבוהה, זה לא עושה את זה. כלומר, עם כל הכבוד לאמנים כמו פגניני, בכל זאת יש במוסיקאים מורים ראויים יותר ל"דרך" שיבור לו האדם. ויצירותיהם (כמו המיטב שבאמנויות האחרות) הן פסגת ההתעלות הרוחנית שתרבות המערב אספה במסורת של מאות שנים. כל אחד חופשי לבחור לו את דרכו בחיים, את יחסו לאמנות ולאובייקטים האחרים של התרבות ושל העולם בכלל. ואני ביקשתי להשמיע קול בשם תפיסה שונה מהאמירה הפשטנית "מוזיקאים הם לא..." וכו'.
 

amitmis

New member
בעניין השורה הראשונה...

תגיד את זה לבטהובן... אגב - אני מסכים לחלוטין עם זה שהגבת לו.
 
אמרתי לו, אבל הוא לא שמע

וצעק עליי בגסות שלא עניינו איך הוא מדבר עם אנשים ושאעוף לו מהעיניים
 
למעלה