הודעה זו נמחקה ולכן מוצבת מחדש:

[G o v er n o r]

הודעה זו נמחקה ולכן מוצבת מחדש:

התבוננו נא בכניעה מחפירה של המרכז לטכנולוגיה חנוכית (מט"ח), אולי בעקבות דיוני פורומנו, אולי פרי מאמצי התכתבות של דלעת1000: שימו לבכם לדף זה. בעבר התנוססה בו פסקה מפי פרופ´ אדם זרטל, ארכאולוג מקצועי, שאינו חשוד בנטיה להכחשת המקרא, המעורה היטב במצב הממצאים הארכאולוגיים, כאשר הביע בקורת על רבים מעמיתיו, כהאי לישנא: "כל התפישה הזאת (התפישה המינימליסטית) נשענת לא על היש הארכיאולוגי אלא על האין, כלומר על העובדה שלא נמצאה שום הוכחה ארכיאולוגית לסיפור יציאת מצרים והכניסה לארץ, ושאין בכלל שום הוכחה ארכיאולוגית לסיפורי התנ"ך עד למסע המלך המצרי שישק לארץ-ישראל". נהגתי לצטט את דבריו אלה כדי להדגיש שאין כלל אישוש ארכאולוגי למעשיות המקרא בכל הנוגע לארועים שקדמו למאה ה-10 לפנה"ס. פסקה זו, כמו רבות אחרות, נעלמו מן הדף ובמקומן נותרו חללים לא טבעיים. לא נעשה אפילו נסיון לצופף שורות ולהסתיר החללים (אולם, יתכן שעכשיו יתישב דלעת1000 ויכתוב אל המט"ח פעם נוספת ויבקשם לצופף שורות, לבל תובחן המחיקה). מה דעתכם?

 

[דוד1000]

ממצאים ארכיאולוגים

בס"ד ממצאים ארכיאולוגים הוצאת:ידיעות אחרונות ספרי חמד לרכישת הספר מאת:אדם זרטל עם נולד - מזבח הר עיבל וראשית ישראל מהו ישראל? כיצד נולד העם הזה לפני יותר משלושת אלפים שנה? מי היו משה ויהושע? היכן אירעו הרגעים הגדולים של הולדת העם? אמינותו של התנ"ך וראשית ישראל עומדים במרכזו של פולמוס מתסיס ומסעיר בארץ ובעולם. המחבר, אדם זרטל ואנשי צוותו, יצאו לפני יותר מעשרים שנה אל אזור בלתי ידוע-השומרון. בסקר הארכיאולוגי שערכו נתגלה אתר קטן ומזבח במרכזו, שחולל מהפכה בתפיסת ההיסטוריה של התנ"ך. כיצד קשור המזבח לראשית ישראל? איזו מהפכה הוא חולל? מדוע עוררה התגלית התנגדות בקרב חוקרים ואנשי מקרא רבים? בספרו עם נולד חושף המחבר את הסיפור כולו ומוליך אותנו בשבילי התגלית והדראמה המרתקת. בלשון ברורה, שאינה סוטה מן העובדות, בונה החוקר סיפור הרפתקאות אישי ומסכת חדשה של קשר בין המקרא לארכיאולוגיה.

 

[G o v er n o r]

בס"ד. ממצאים ארכיאולוגים (המשך)

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=9175832 מכיוון שדברי זרטל נמחקו מן הקשור לעיל, ראו נא את דבריו כאן (בתגובה למאמר של פרופ' הרצוג). האם אתה מבין מה פרוש מלים אלה "_אין_ לי הוכחה ליציאת מצרים" ? _אין_ הוא מתכוון לספר לנו כי אך הבוקר החזיק בהוכחה, אולם הניחה בהסח-דעת במקום כלשהו ואינו זוכר היכן. _אין_ הוא מתכוון לספר לנו שאין בכיס-מעילו, או במגרת שולחנו הוכחה, אולם ההוכחה (ממצא או תעודה התומכת בגרסת "שמות") מונחת למשמרת במחלקה לאגיפטולוגיה ב- British Museum וניתן לצפות בה בשעות הבקור לכל דכפין המשלשל לידי הקופאי(ת) את דמי הכניסה הנקובים. כארכיאולוג _מקצועי_ _המעודכן_ בנעשה בעולם בתחומי מקצועו, הוא אומר לנו ש_לא_ מוכר לחוקרים בענף שום ממצא או תעודה התומכים בגרסת "שמות". קפיש?

 

[דוד1000]

ממצאים ארכיאולוגים

http://www.virtual.orot.macam.ac.il/raviv/hashara.htm

 

[G o v er n o r]

בס"ד. אי"ה. בע"ה. חבל"ז. כבר...

הופרך,,,

 

[מרכז נטעים]

אלפי עדויות קיימות ליציאת מצרים

הנה קם מטורף אחוז שגעון גדלות הקורא לעצמו בשם"מושל" שאפילו על פיו המקרקר שטויות אינו שולט. איננו נוהגים לצאת מגדרינו אך מטורף זה שוהה בפורום ומלעיט את שומעיו בשקרים גסים שכל בר דעת יתפלץ מהם. כעת החליט להוכיח שלא היה עם ישראל במצרים ולא יצא משם , ועוד מעט יוכיח שבכלל לא קיים עם ישרא-ל והכל המצאה ציונית. מדובר בשקרים שהשתמשו בהם הגרועים שבאויבי העם היהודי לדורותיו ואין כאן מקום להאריך. ורק כמה דוגמאות קטנות לעדויות ארכאולוגיות והסטוריות על קצה המזלג.: באשר למה שעברו ישראל במצרים, הנה על יוסף הסיקו גדולי החוקרים [כגון פרחוט מבלגיה וקטצ'ן מאנגליה] שהפרטים המתוארים בתורה גבי יוסף היו צריכים להכתב בידי מי שמעורה בחיי מצרים של אז, כגון משה... ולמעשה בפאפירוס הריס א' טור 75 שורות 1-9 מסופר על איש חורי [=מסוריה וא"י] שהפך לנסיך במצרים ושם את כל הארץ למס. גם 130 ק"מ דרומית לקהיר יש מקום הנקרא "אל פיום" [לדעת רס"ג זהו "פיתום" של התורה], עם שפע צמחיה ופרי מעדנות, למרות היות המקום מוקף מדבר, בזכות תעלת מים ענקית שחפרו אנשים בימי קדם, המוליכה את מי הנילוס למקום. המקומיים קוראים לתעלה "בחר יוסוף" [=תעלת יוסף], ומסורתם שיוסף, "הוזיר הגדול של פרעה" הוא שבנה תעלה זו כשהיה משנה למלך! ועי' תורה שלמה פר' שמות עמ' רמ"א מסקנת החוקרים על זמן יצי"מ ומי היה פרעה, ושהחוקר פוירסט הוכיח בדיוק גדול ששנת מות יוסף היתה שנת גלות מלכי הרועים, והמלך החדש התחיל לשעבד את ישראל שהיו מקורבים לממלכת הרועים, וכ"כ יוסיפוס ב"קדמנויות" ספר שני ט' א' שהשיעבוד היתה בגלל העתקת המלוכה ממשפחה למשפחה. ההשערה העכשיוית היא שהפרעה שהמליך את יוסף הוא היה מלך ה"היקסוס" שכבשו את מצרים למשך 140 שנה, וקיבלו יפה את ישראל. וה"מלך החדש" שלא הכיר את יוסף הוא יעחמס אבי השלשלת החדשה, שהפך את ישראל לעבדים. וכל זה קרק על קצה המזלג ומי שיעמיק ימצא ים של מידע עיל העם היהודי לדורותיו.

 

[G o v er n o r]

לא חבל"ז, מרכז?

´הנה קם מטורף אחוז שגעון גדלות הקורא לעצמו בשם"מושל"´ האם הוסמכת כנדרש בעניני בריאות הנפש? הרי מטורף הוא שמך האמצעי. אל תביא לנו רבנים, ממנוף/שופר/הידברות/ערכים/נטעים/שבע-נט. אלה לא יצלחו לדבר, זולת דיון בביצה שלא נולדה בערב-חג. אנו צריכים להקשיב לארכאולוגים והקהיליה הארכאולוגית המקצועית טוענת כי אין שום אשוש ארכאולוגי למשהו מספורי המקרא שקדם למאה ה-10 לפנה"ס. הנה, פרופ´ אדם זרטל, ארכאולוג מקצועי, המעודכן במצב הממצאים, ושאינו חשוד בנטיה להכחשת מקרא, אומר "אין לי הוכחה ליציאת מצרים". אגב, שמעתי שאתה מומחה לשפות!!! האם יש לך תחומי התמחות נוספים?

 

[amirjak]

זוהי דעה של ארכיאולוג אחד

ויחיד אני מתאר לעצמי שהדעה הכוללת בתחום הארכיאולוגיה היא קצת יותר פלורליסטית, אתה לא יכול לטעון טענה כ"כ גדולה ורחבה רק בעקבות חוות דעת של ארכיאולוג מקצועי אחד! ואולי תגוון קצת משום מה אתה מצטט רק את פרופ´ אדם זרטל בעניין הארכיאולוגיה..

 

[amirjak]

כנס בבקשה

הנה ציטוט קצר משם : "ורק לאחרונה פירסם הארכיאולוג פרופ´ אדם זרטל מאונ´ חיפה הגר בקבוץ עין שמר [!], לאחר 21 שנים שחוקר וסוקר את השומרון, בעיתון "הארץ [12.11.99] את הממצא המדהים שמשלחתו גילתה בהר עיבל: מזבח של ישראל מזמן ההתנחלות שלאחר יציאת מצרים, וכפי שציוה ה´ בדבר´ כ"ז, לבנות מזבח בהר עיבל, וכפי שבוצע ביהושע ח´!! המזבח גם תואם במדויק את המדות והצורה של המזבח בביהמ"ק המתואר בחזקאל מ"ג ובמס´ מדות פ"ג. שלא כשאר המזבחות הכנעניות מאותה התקופה, כבמקדשיהם הסמוכים, לא נמצאו סביבו צלמניות [פסלונים אליליים], וגם עצמות הבע"ח שהיו שם היו של בעלי חיים שמהם מקריבים קרבנות [זכרים צעירים מהצאן והבקר וכדו´]. והחוקרים לסוגיהם לא יודעים היאך לעכל "חדשה מרעישה" זו. כמובן, לא "הודו" כל כך מהר חבריו של זרטל במשמעות ממצאיו, ויש אפילו שפרסמו דברים בוטים נגד ממצאיו המחייבים. אך באמת גם לאפיקורס ביותר מבין הארכיאולוגים, היסטוריונים ו"מבקרים", משמש מימצא זה כהוכחה ניצחת: ס´ דברים וס´ יהושע נכתבו סמוך לזמן שהם מדברים עליו, שהרי מתארים דברים שעתה גילו כמדוייקים ביותר! דברי התנ"ך הם אמת לאמיתה, גם בפרטים העובדתיים וההיסטוריים: עד לפרט הקטן ביותר! שוב המלאך הרע אומר על כורחו אמן: משה אמת ותורתו אמת- ואנחנו הבדאים!!! "

 

[G o v er n o r]

לבטח התכוונת לומר "היכנס". "כנס"

פרושו "אסוף", שמוש נכון ב"כנס" הוא, למשל, "כנס את הפאגאנים לאולם לימבו, מיד תחל שם הרצאתו של אמנוני טמפוני". ´המזבח גם תואם במדויק את המדות והצורה של המזבח בביהמ"ק המתואר בחזקאל מ"ג ובמס´ מדות פ"ג´ ספר לי מה צורת המזבח, על פי יחזקאל מ"ג ומסכת מדות פ"ג, על מנת שנוכל להחליט האם המזבח של זרטל תואם...

 

[amirjak]

התכוונתי

במילה כנס ללשון ציווי של השורש כ.נ.ס בבנין הראשון (איני זוכר את שמו) מידות המזבח הם : יחזקאל : "וְאֵלֶּה מִדּוֹת הַמִּזְבֵּחַ בָּאַמּוֹת, אַמָּה אַמָּה וָטֹפַח; וְחֵיק הָאַמָּה וְאַמָּה-רֹחַב, וּגְבוּלָהּ אֶל-שְׂפָתָהּ סָבִיב זֶרֶת הָאֶחָד, וְזֶה, גַּב הַמִּזְבֵּחַ. יד וּמֵחֵיק הָאָרֶץ עַד-הָעֲזָרָה הַתַּחְתּוֹנָה, שְׁתַּיִם אַמּוֹת, וְרֹחַב, אַמָּה אֶחָת; וּמֵהָעֲזָרָה הַקְּטַנָּה עַד-הָעֲזָרָה הַגְּדוֹלָה, אַרְבַּע אַמּוֹת, וְרֹחַב, הָאַמָּה. טו וְהַהַרְאֵל, אַרְבַּע אַמּוֹת; וּמֵהָאֲרִאֵיל וּלְמַעְלָה, הַקְּרָנוֹת אַרְבַּע. טז וְהָאֲרִאֵיל, שְׁתֵּים עֶשְׂרֵה אֹרֶךְ, בִּשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה, רֹחַב: רָבוּעַ, אֶל אַרְבַּעַת רְבָעָיו. יז וְהָעֲזָרָה אַרְבַּע עֶשְׂרֵה אֹרֶךְ, בְּאַרְבַּע עֶשְׂרֵה רֹחַב, אֶל, אַרְבַּעַת רְבָעֶיהָ; וְהַגְּבוּל סָבִיב אוֹתָהּ חֲצִי הָאַמָּה, וְהַחֵיק-לָהּ אַמָּה סָבִיב, וּמַעֲלֹתֵהוּ, פְּנוֹת קָדִים" (פרק מ"ג פס י"ג - י"ז) לא מצאתי מקור באינטרנט למסכת מידות..

 

[G o v er n o r]

נו, אולם, מהי אמה? מהן מדות המזבח

בחלק העליון שלו? האם החתך רבוע או מלבני? האם הולך וצר כלפי מעלה ככל שמגביהים (כמו פירמידה קטומה) או שהדפנות עולים זקופים?

 

[דוד1000]

מזבח בהר עיבל

זרטל דוחה באופן עקרוני את התפישה הזאת, ובספר הוא אף מכנה את בעליה "מכחישי התנ"ך". "כל התפישה הזאת", הוא אומר, "נשענת לא על היש הארכיאולוגי אלא על האין, כלומר על העובדה שלא נמצאה שום הוכחה ארכיאולוגית לסיפור יציאת מצרים והכניסה לארץ, ושאין בכלל שום הוכחה ארכיאולוגית לסיפורי התנ"ך עד למסע המלך המצרי שישק לארץ-ישראל, בתקופה שלאחר פילוג המלוכה. "אני, לעומת זאת, אומר שעצם היומרה להכחשת התנ"ך בנחרצות גדולה כל-כך רק על סמך האין, היא בעייתית מאוד. אבל מעבר לכך, הממצאים שלי הם אכן היחידים המספקים הוכחה ארכיאולוגית לסיפורי היווצרות העם. לא מדובר רק במזבח עצמו. בסקר הארכיאולוגי המקיף שערכתי בשומרון גיליתי הוכחות לכך שכל הסיפור המקראי אודות המסלול שעברו בני-ישראל מחציית הירדן ועד העמידה על הרי עיבל וגריזים, מדויק לחלוטין. המסלול שאני מדבר עליו, דרך נחל תרצה, מתאים לתיאור המקראי על 'דרך מבוא השמש' - ממזרח למערב - ובאותו מסלול מצאתי גם אתר שבו מחנה צבאי המוקף אבנים בצורת מעגל, המתאים לתיאור הגלגל. כל זה מאיים בבירור על הקונספציה של הכחשת התנ"ך, ולכן הם מוכרחים להיאבק בי". מאז שפרסם 1989-ב דו"ח מדעי ראשון על האתר בהר עיבל, מספר זרטל, לא קם שום ארכיאולוג שהציע זיהוי חלופי לזיהוי שלו, "פשוט מכיוון שאין שום זיהוי הגיוני כזה". לחיזוק טענתו הוא מצטט את פרופ' לארי סטגר, ראש החוג לארכיאולוגיה בהרווארד. "הוא כתב, ש'אם אכן היה מזבח בהר עיבל, זה כל-כך מהפכני, שכולנו צריכים לחזור לגן הילדים'. אתה מבין, זה מה שמפריע להם. אם אני צודק, כל הקונספציה שעל-פיה הם בנו את כל עולמם מתמוטטת והם צריכים לחזור לגן הילדים. זאת הבעיה". ואתה בטוח שהזיהוי שלך הוא הזיהוי המדויק? http://www.ise.bgu.ac.il/courses/yonit/xxx/TEXT/Israeli%20Academia/Zertal--new%20book.htm

 

[G o v er n o r]

'"כל התפישה הזאת", הוא אומר,

"נשענת לא על היש הארכיאולוגי אלא על האין, כלומר על העובדה שלא נמצאה שום הוכחה ארכיאולוגית לסיפור יציאת מצרים והכניסה לארץ, ושאין בכלל שום הוכחה ארכיאולוגית לסיפורי התנ"ך עד למסע המלך המצרי שישק לארץ-ישראל, בתקופה שלאחר פילוג המלוכה'. תודה, תודה, תודה, הנה אתה מאשר את טענתי כי הארכאולוגיה המקצועית _אינה_ מכירה ממצאים או ראיות לכל אותם ספורי מקרא שקדמו למאה ה-10 לפנה"ס. יישר כח, חזק וברוך, שיהיו לך צאצאים זכרים תלמידי חכמים _לשם_ _שנוי_ (כבר הגיע הזמן שה- IQ במשפחתך יעלה קמעא). צריך להדגיש כי הפרופ' זרטל מצוי במעוט זניח בקרב קהילת החוקרים, ואין חוקר התומך בתאוריה שלו. פרופ' לורנס סטגר אומר "אם אכן היה מזבח בהר עיבל, זה כל-כך מהפכני, שכולנו צריכים לחזור לגן הילדים". אם. שמעת? "אם". מי אומר שזה אכן כך. אחת התאוריות אומרת שההתנחלויות בראשי ההרים, שיש להן מאפיינים של פשטות וספרטניות, הן של פורשים מערי הממלכה הכנעניות, על רקע מרי חברתי. והסבה שבחרו בראשי ההרים למגוריהם היא שזה מנטרל את היתרון המוחץ של רכב הברזל הכנעני, אשר יפה רק למישורים...

 

[דוד1000]

צריך להדגיש כי הפרופ´ זרטל מצוי במע

"הפרופ´ זרטל מצוי במעוט זניח בקרב קהילת " פרופ´ אדם זרטל, ראש החוג לארכיאולוגיה באוניב´ חיפה. הוא ראש החוג.

 

[G o v er n o r]

נו, האם זה מקנה לו קול כפול בויכוח

מקצועי? הצג ארכיאולוג הסבור כמוהו...

 

[דוד1000]

האם אתה רוצה הוכחה מוחלטת

שהתורה אמת ורק אחר כך תחזור בתשובה?

 

[G o v er n o r]

אני מעונין בהוכחה שהיינו במצרים,

שיצאנו משם, שניתנה תורה בסיני, שנדדנו במדבר, ונכנסנו לארץ מול יריחו. יש לך הוכחות?

 

[דוד1000]

אם היו הוכחות מוצקות יותר מדי,

לא נקבל שכר על המצוות. אם אתה לגמרי לא מאמין שיש בורא, האם אתה מסכים שכל השכר עבור המצוות שעשית בחיים יעברו אלי?

 

[G o v er n o r]

הבנתי. אם כן, אין לך הוכחה שהיינו

במצרים, שיצאנו משם, שניתנה תורה בסיני, שנדדנו במדבר, ונכנסנו לארץ מול יריחו. בסדר. טרם הוכחת לי כי אלהים מצוי גם מחוץ לתחום המעורפל שבין שתי אזניך. המינימום שאנו מצפים מאדם שהחליט להסכים לאורח חיים כה תובעני, ללא תמורה מוחשית בעין, רק מכיוון שישות מסוימת דורשת זאת, הוא שיהיה מסוגל להראות לנו שישות זו אכן קיימת (גם אם אינה מעניקה תמורה מוחשית). אינך יכול לעשות זאת, וזה, לדעתי, מציג אותך באור מטופש ביותר. אני נוהג באחרים בהגינות ובנדיבות, בדיוק כפי שהייתי רוצה שינהגו בי. איני יודע אם זה נחשב בעיניך כמצוות, אולם, אין בעיה, אם אתה סבור שמישהו, הקיים רק בין שתי אזניך, מעניק שכר, אני מסכים שהשכר יעבור אליך...